Villy-Churak

Я видел здесь много тем о народах Кавказа. Но любит кто-то или не любит русских - это самая большая нация в Европе. И когда (дай бог) Чечня станет независимой страной - мы вё равно будем соседями и очень много чеченцев будет жить в Москве и России.

Поэтому хотелось бы обсудить тут две темы:

1) Знаете ли вы происхождение русских? Ведь, в отличие, от народов Кавказа, русские очень молодая нация - она сложилась из нескольких славянских (повисленская ветвь) народов и нескольких финских (поволжская ветвь). Правда, это касается только простых людей. Дворяне, в т.ч. и царские генералы, воевавшие на Кавказе, имели мало "русской" крови.
Я вот живу в регионе, который был центром проживани народа "меря".
Раньше Воскесенск М.о. назывался Усь-Мерский городок.

<< Кстати в русских школах нас учили, что именно кавказские народы (и чеченцы тоже) являются самыми древними европейцами.>>

И то, что эта СТРАНА задолго до назвния "Россия" была объединена торговыми отношениями по речному пути из Балтики в Каспийское море.
К сожалению подъём Каспия на века отделил Чечню от Центра Русской равнины - и мы стали чужими. Но раньше наверняка тоже тесно общались и с вайнахами, и с иранцами (курдами и осетинами)...

3) И ещё. Эта тема важнее.
Очень часто русских обвиняют в великодержавном шовинизме. Но великодержавная идеология подразумевает, что в большом многонациональном государстве нет места идиотским лозунгам "Россия - для русских", "Чечня - для чеченцев" и т.п.(А это можно назвать "мелконациональным шовинизмом")
Т.е. для всех должен быть общий ЗАКОН. Не должно быть "избранных" народов. Я это так понимаю.
Если, всё-таки, чеченцам и русским придётся жить в одной стране ещё долго, подойдёт ли эта идеология для нас?

Т.е., вот например:
- "я славянин" - но я такой же славянин, как Майкл Джексон - англичанин. Мало ли какой язык стал мне родным!
- "я православный-христиаин" - да. Православие - это традиция. Но я человек не религиозный. Я просто уважаю мировоззрение православных и мусульман. Мне очень нравятся женщины в платках. Честно! Такова традиция и у магометан, и у православных. Но я не христианин "по вере". Я не воспринимаю понятие "божий сын", "непорочное зачатие"...
Т.е. мы все, можем придерживаться разных мировоззрений, говорить на разных языках - но нас должно объединять уважение к Общему Закону, выработанному веками общежития на пространстве от Карпат до Аляски...

Lancelot

Наткнувшись на этом форуме на пару тем с громкими названиями типа "русские-потомки монголов")) с трудом сдерживал улыбку, пока не наткнулся на newsru.com на интересную статью "Российские антропологи оставили попытки найти в Москве "коренное" население".

Пока российские власти пытаются защитить "коренное" население столичного региона от мигрантов и прочих "некоренных", антропологи с позапрошлого века безрезультатно ищут следы "чистокровных" предков. По данным ученых, предки россиян имели уже в домонгольский период смешанный генотип из славянской, балтской, финно-угорской и даже негроидной составляющей.


Оказывается, московское презрительное "понаехали тут" по отношению ко всем "не коренным" жителям не выдерживает никакой научной критики. Столичная земля издавна была прибежищем мигрантов, свидетельствуют историки. И даже восточнославянские племена вятичей, населявших в эпоху средневековья Волго-окское междуречье, не являлись автохтонным (местным, туземным) населением. Лишнее подтверждение тому дают результаты кропотливой работы антропологов, буквально по косточкам восстанавливающих историю освоения столичного региона, пишет газета "Известия".

Ну и самое главное, тут на форуме тема есть о неприязни украинцев, она по ходу имеет глубокие корни)) :

"К сожалению, летописи молчат о том, откуда и когда пришли эти славянские племена в центральный район Русской равнины, что заставило их переселиться на берега Москвы-реки, Оки и их притоков. Зато нравы этого племени описаны ими подробно и нелицеприятно. Киевский монах - летописец Нестор сообщал, что вятичи - грубое племя, "яко звери, ядуще все нечисто". Да и русский мат, если верить ему, пошел гулять по Руси с легкой руки вятичей. Они этим славились: по свидетельству летописца, срамословье было у них пред отцами и снохами, браков не было, жен умыкали на плясаньях и бесовских игрищах, а некоторые имели по две и по три жены. Впрочем, газета подозревает Нестора в пристрастности к вятичам: слишком уж независимым - в том числе и от киевских князей - стремился быть лесной народ, положивший начало древнему населению Москвы."

У российского алкоголизма "монгольское лицо", утверждают ученые


По оценкам ученых, почти половина россиян унаследовали монгольские гены, из-за которых в кровь всасывается больше алкоголя, и расщепляется он медленнее, чем у большинства европейцев. Это означает, что россияне сильнее напиваются, испытывают более тяжелое похмелье и подвергаются большему риску приобрести алкогольную зависимость, учитывая российскую любовь к водке, суровый климат и социально-экономический хаос, наступивший после гибели СССР.

"Разница огромна - в скорости реакции, памяти, дрожании рук, в том, как они восстанавливаются, - заявил Владимир Нужный из Национального наркологического исследовательского центра министерства здравоохранения. - В среднем 50% людей, живущих в Москве, имеют этот монголоидный ген. Мы думаем, отчасти проблема заключается в этом".

newsru.com

__________________
____________________________________

ГАЛАНЧОЖ(СЕРДЦЕ НАШХА): Кей, Орстхой-Мохк, Ялхарой, Аькхе-Чю, Мерж, Мелхист.

Villy-Churak

Насчёт алкоголя точно!
Только не от монголов - от финнов и тюрок.
Финны - первые алкаши в Европе. Потом - их соседи, шведы.
У немцев есть поговорка - "пьян, как швед" - т.е. "в стельку".
Я знаю, что татары-мусульмане суниты, и у них строгие нормы по алкоголю - ну, никак нельзя... Но все мои друзья из Воскресенска и Москвы, кто татары - "бухают" больше меня.
А чеченцы злоупотребляют, интересно? Насколько я понял, форум создали ребята из Чечни? Насколько принципиален Ислам для чеченцев.
Ведь на Северном Кавказе все народы "новообращённые". Их "прадеды" были христианами и иудеями раньше. А новообращённые соблюдают нормы строже! Это так?

Аскеназ

Я хоть и не знаток русской истории сам часто задаюсь вопросом:

Что послужило основой для покорения Россией стольких народов и стран?
Откуда у такого "молодого" народа взялись силы, ресурсы, и правители, которые на протяжении сотен лет расширяли пределы России и даже Советская Россия, уже с другой идеологией, распространяла свое влияние на соседние (и дальние) страны?
Как могло получиться, что народ с "рабской" психологией (как любят выражаться некоторые форумчане) покорил 1/6 часть суши?
Это могло случиться только с народом, обладающим высокой духовностью, силой, технологически более развитым, чем соседи и конечно предки современных русских должны были быть превосходными воинами и дипломатами.

2) Что касается того, что "не должно быть избранных народов":
русские в РФ всегда будет титульной нацией! Федерация же называется Российской, а не Чеченской и не Осетинской или Евро-Азиатской к примеру... Именно русский этнос присоединял территории и народы на них проживающие. И в связи с тем, что на покоренных землях русский язык приобретает государственный статус, идет медленная, но верная ассимиляция народов, на них проживающих. Убедительными примерами здесь являются такие народы, как удмурты, коми, вепсы, карелы, чуваши, мари и другие. слово "нерусский" (в собирательном смысле) по отношению к приезжим из южных регионов в среде русских всегда будет носить презрительный окрас, впрочем когда на Кавказе говорят в 3-м лице "русский", то чаще всего это произносится также с чувством внутреннего превосходства.
Поэтому, чтобы сохранить национальную самоидентичность, (тем народам, кто ее еще не потерял)существуют следующие альтернативы:
1. как зеницу ока необходимо беречь свой родной язык, добиться реформы образования с целью перевода преподавания всех предметов (хотя бы до 5-го класса включительно) на национальный язык. Добиться перевода внутреннего делопроизводства на национальный язык (хотя бы частично). Возродить у молодежи и детей интерес к национальной культуре, национальному костюму, традициям и т.д.
2. Если в составе РФ это реализовать нереально, стремиться к получению суверенитета с последствиями в виде п.1.
3. Смириться с ассимиляцией и пополнить своими потомками русскую нацию.

Villy-Churak

Со мной в комате на работе сидят две женщины - главбух (татарка-52 года) и её помощница (мордвинка-эрзя-29 лет). Удивительно, но они говорят про приезжих "нерусские". Это есть. Но они знают свои языки и традиции.
И ещё слова "хачик, чёрный, чернож...й, зверёк, чурка, чмырь и т.п." я впервые услышал от москвичей-евреев. Вот уж кажется народ натерпелся, а вот - ругается на приезжих! В Подмосковье никогда так не позволяли себе. По кр.мере до "перестройки" и "свободы"...

Кстати, очень многие народы в СССР сохранили идентичность благодаря гос.финансированию. При капитализме они бы исчезли...
Моё личное мнение, конечно, но СССР можно было оставить. Надо было усилить культурные автономии наций. А экономические связи не рвать.
Для меня главное - возможность говорить на родном языке. Как и для остальных?

Lancelot

вот как описывает логику Л. Гумилёва о вторжении монгол, перечитывая его книги, писатель Сергей Баймухаметов в книге "Русская эпоха":

Во-первых, пройдя через Русь на Европу в 1236-1243 гг., Батый (1208-1255) ни в одном русском городе не оставил гарнизона. Так что говорить о каком-либо завоевании просто-напросто, нельзя. И только через шесть лет после похода князь Ярослав (отец Александра Невского - прим. Редколлегии сайта) предложил русским князьям признать Батыя своим "царем". Но и после того, Русь не платила Батыю никакой дани. А ведь слово "Дань" стало ключевым в суждениях о Руси и Орде! Так прошло еще четырнадцать лет. И только в 1258 году, через двадцать лет (!) после похода Батыя, великий князь Александр Невский договорился с Ордой о выплате дани.

Необходимо также учесть, что договор с Ордой был заключен в год объявления крестового похода против православия и монголов, то эту дань естественно и закономерно считать своеобразным общим котлом для содержания союзной армии. Иначе говоря, - экономической основой военно-политического союза Руси и Орды с главенством в нем степняков. О подвиге будущего святого, многими недальновидными соплеменниками ненавидимого при жизни, князя Александра Невского ученый говорил, что над территорией погибающей в усобицах Русью столкнулись буря с Запада и ураган с Восток. Только политический гений Александра смог сделать правильный для будущего Родины выбор - и уберег нарождающуюся в муках Россию в лучшем для нее союзе со степняками.

Если же обратиться к классическим русским историкам-медиевистам, то откроется, что согласно труду Николая Михайловича Карамзину “История Государства Российского” (т. 4, гл. 3) в 1269 г. “Великий Князь Ярослав прибыл в Новгород и, досадуя на многих чиновников за сию войну кровопролитную, хотел их сменить или немедленно выехать из столицы. Граждане объявили решительно, что они не согласны на первое, но молили его у них остаться, ибо мир, заключенный с Немцами, казался им ненадежным; сведав же, что Великий Князь действительно уехал, отправили вслед за ним Архиепископа, который наконец уговорил Ярослава возвратиться из Бронниц. Чиновников не сменили, однако ж, в угодность Князю, граждане избрали в Тысячские одного преданного ему человека, именем Ратибора, и начали готовиться к войне. Князья Суздальских Уделов и полки Ярославовы собралися в Новгород, куда приехал и великий Владимирский Баскак, Татарин Амраган. Сей чиновник Хана - имея, кажется, участие и в наших государственных советах - одобрил намерение Россиян идти к Ревелю; но Датчане и Немцы, ослабленные претерпленным ими уроном, не захотели новой войны и, добровольно уступив нам все берега Наровы, обезоружили тем Ярослава” - http://ipk.admin.tstu.ru/struct/Gum...IN/Kar04_03.htm.

Можно предположить, что баскак Амраган, будучи полномочным представителем хана Золотой Орды, прибыл с вооруженной свитой. Вероятно, ливонские рыцари испугались возможного вмешательства в их пограничные войны на стороне русских земель такой грозной силы XIII в. как монгольские войска и оставили в покое Псков и Новгородом.

Необходимо также учесть, что, в отличие от религиозной непримиримости с католиками, первоначальные источники не отмечают национальной, а тем более религиозной вражды между Русью и Ордой. Степняки были веротерпимы и в Орде была своя православная митрополия. Религиозные трения и вражда появилась значительно позже, когда в период "Великой замятни" Орда стала, по существу, превращаться в полиэтничное государство, сначала потеряв значительную часть крови природных Чингизидов. Купеческое население поволжских городов было, в основном, мусульманским и стремилось не к веротерпимости, а к пропаганде своей веры среди победителей. Ислам, стал проникать в монгольскую среду, распространяясь и на ханов. Тогда стала проявляться разница в отношении к населению Русского Улуса. Ханы-мусульмане (Берке, Тудан-Менгу), смотрели на христиан Московской Руси как на податное население и проводили линию доминирования, более насильственную, эксплуататорскую политику. Ханы "монгольской веры" (Бату, Сартак, Менгу-Тимур, Тохта), напротив, соблюдали традиции союза с Московией, ибо активно использовали растущие русские военные силы и в борьбе за власть, и во внешних войнах (Менгу-Тимур - в войнах на Кавказе, а Тохта - в борьбе за власть с темником Ногаем).

__________________
____________________________________

ГАЛАНЧОЖ(СЕРДЦЕ НАШХА): Кей, Орстхой-Мохк, Ялхарой, Аькхе-Чю, Мерж, Мелхист.

Lancelot

Обратим внимание на само слова "иго". Русские люди в XIII-XV веках не подозревали, что они живут "под игом". Хотя это слово и к индоевропейскому корню "йюг", означающему "упорядочение" (отсюда же и "йога"). Это слово латинское и происходит из времен Римской империи, не имевшее в то время никакого унизительного смысла. Согласно "Словарю греческой и римской Античности" Вильяма Смита (1875 г.), слово "jugum" обозначает семейство предметов, соединяющих некие предметы в единое целое. Например, игом называли шпалы, обеспечивающие неизменность взаимного расположения двух рельсовых нитей. В древние времена словом "иго" могли назвать коромысло рычажных весов, соединяющих две чаши для взвешивания.

__________________
____________________________________

ГАЛАНЧОЖ(СЕРДЦЕ НАШХА): Кей, Орстхой-Мохк, Ялхарой, Аькхе-Чю, Мерж, Мелхист.

Lancelot

Интересно и то, что до XV-XVI веков басурманами на Руси называли исключительно пришельцев из стран Европы, прежде всего, немцев (вспомним знаменитый роман Лажечникова "Басурман" - о немецком юноше Антоне Эренштейне, попавшем на Русь), и только значительно позже, этим словом стали называть, преимущественно с негативным оттенком, мусульман. Возможно, это произошло из-за сходства звучания слов: "бусурмане" - "мусульмане", а быть может, и из-за воздействия "черной легенды". Примерно тогда же в старые летописи о давно прошедших временах и событиях задним числом поддельщики истории стали вставлять описания элементов и деталей религиозной розни (возникшей между Московской Русью и химеризованной "псевдомусульманской", о-генуэченной и уже не степной Ордой), характерные для времени изготовления подделки. Дополнительные доводы Л.Н. Гумилёва о том, знаменитая "Повесть временных лет" написана значительно позже, чем принято считать, можно узнать из его книг: "Поиски вымышленного царства" и "Древняя Русь и Великая Степь". Ученый относил время ее написания ко времени разрыва отношений Московского княжества с Ордой, а не ко времени Киевского княжества.

Вот как писал о монголофобии писал Л.Н.Гумилёв: "…черная легенда" связала в одну цепь нелюбовь европейцев к кочевникам, ненависть к людям Восточной Европы, исповедовавшим не католичество, а православие и несторианство, и воинственную враждебность к монголам и тюркам, которых стало возможно открыто третировать вплоть до XX в. как неполноценную расу… Французам и немцам было необходимо обосновать свою ненависть, так как она из ничего не вытекала. Поэтому появилась оригинальная теория европоцентризма, то есть Европы, как центра мировой культуры, окруженного "дикими и застойными" азиатами, африканцами, индейцами, которых истребляли, как волков, и полинезийцами. Сюда были причислены и русские".

Европоцентристская концепция проникла в Россию и была принята без критики. Если русские бояре и думные дьяки XVI - XVII вв. были лишены предвзятостей, благодаря чему использовали татарско-башкирскую и калмыцкую конницу против Польши и Швеции, то в устах просвещенных дворян XIX в. слово "татарщина" стало синонимом дикости и произвола". Так "черная легенда", эта древняя "клевета" и "дезинформация" о злых татарах и их ужасном иге, о спасителях Европы - русских дожила до наших времен и даже окрепла в атеистической России XX века. Одним из наиболее принципиальных исследователей, оставаивших другую точку зрения, был историк Лев Гумилёв, одну из своих статей озаглавивший так - "я всю свою жизнь защищал русских и татар".

__________________
____________________________________

ГАЛАНЧОЖ(СЕРДЦЕ НАШХА): Кей, Орстхой-Мохк, Ялхарой, Аькхе-Чю, Мерж, Мелхист.

Lancelot

Это финны вообще злобные, что они так на Русь??

В прессе Рф осенью этого года рассматривалась идея заговора Финляндии, Эстонии и Венгрии, целью которого является получение доступа к запасам нефти, газа и минерального сырья путем оказания всяческой помощи финно-угорским народам, проживающим в РФ.

Весной в СМИ Финляндии и Эстонии широко освещалось тяжелое положение коренного марийского населения (черемисов) в их родной республике. Шум был поднят такой, что даже Европарламент принял резолюцию, в которой Россию призывали оградить марийцев от притеснений.


Рассуждения о заговоре появились в газетах после того, как произошла утечка информации: советник президента Владимира Путина по внутриполитическим вопросам Владислав Сурков заявил, выступая в мае этого года на встрече российских промышленников, что есть признаки заговора. Это был ответ Финляндии, Эстонии и Венгрии на проявленную этими странами озабоченность судьбами марийского народа. Кампания ставила своей целью скрыть неблагополучное положение марийцев и очернить страны, предложившие помощь.

Основная мысль спекуляций на эту тему состоит в том, что полезные ископаемые и другие природные богатства на территориях угорских республик будут служить некой финно-угорской великой державе, создание которой якобы планируется. По мнению авторов материалов, в финно-угорских республиках России осуществляется проект, поддерживаемый Финляндией, Эстонией и Венгрией, по строительству государства - ьВеликой Фенно-Угрииь. Об этом писал даже официальный печатный орган правительства России ьРоссийская газетаь.

Это издание напечатало в начале августа материал о расстановке сил в республике Марий Эл перед декабрьскими выборами и об избиении активиста национального движения Владимира Козлова в феврале. По мнению газеты, этот случай получил политическую окраску, так как оппозиция обвинила в случившемся избранного президента.


События получили националистический оттенок, что привело на Западе к раздуванию скандала и к обвинению России в том, что в стране угнетаются нацменьшинстваь.

По сообщению ьРоссийской газетыь, вопрос, поднятый газетой Хелсингин Саномать, эстонским Институтом прав человека и депутатами Европарламента от Финляндии и Эстонии, получил общеевропейский резонанс, что повлияло на содержание резолюции, принятой Европарламентом и выдержанной в почти ультимативной форме, - резолюции, в которой парламент требовал от России обратить внимание на положение марийского народа.

Ясно, что обвинения были заранее продуманы. На территории финно-угорских народов (в России) сосредоточено до 40% стратегических запасов нефти страны, большие залежи бокситов и алмазных россыпей. Здесь - стратегические военные заводы. Поэтому конкуренты России на международных рынках интересуются национальным вопросомь, - пишет ьРоссийская газетаь. Она считает, что сторонники создания великого финно-угорского государства есть и в самой России. Известный политик из Республики Коми Анатолий Каракчиев предложил в марте этого года создать ьСеверную территориюь, в которую вошли бы четыре области северо-запада РФ - Республика Коми, Архангельская и Вологодская области и Ненецкий округ. Газета видит в этом некий прообраз угорского государства.

Через неделю после этой публикации в еженедельнике ортодоксальных коммунистов - газете ьЗавтраь появилась статья на эту же тему. Это издание считает, что Финляндия оказывает поддержку северным территориям России, чтобы усилить их стремление выйти из-под контроля центра.

Коммунистический еженедельник сравнивает стремление к самоуправлению финно-угорских областей со стремлением к независимости республик Северного Кавказа и приходит к выводу о том, что угроза угорских областей единству России даже больше, чем та, что исходит с Кавказа.
Завтра обосновывает подобные заявления тем, что угорские народы входят в единую этническую и языковую группу и поэтому понимают друг друга лучше, чем народы Кавказа. У финно-угорских народов также близкие культуры и традиции.

Развитие финно-угорских языков и культур идет полным ходом в этих областях. Финно-угорский элемент очень высоко влияет на школьное образование, так как идет обучение не только разным языкам этих народов, но и диалектам. Кроме того, в этих республиках проводятся на средства федерального бюджета различные культурно-пропагандистские семинарыь - пишет газета.

По мнению газеты Завтраь, Финляндия, Эстония и Венгрия поддерживают финно-угров ьгиперактивноь и считают территории финно-угорских республик России потенциальными объектами своего географического расширения.

Если Эстония и Венгрия ограничиваются в своем антироссийском устремлении резолюцией Европарламента и поездками послов, то Финляндия заходит в этом вопросе значительно дальше. По мнению газеты, СМИ Финляндии уже много лет предпринимают действия, смахивающие на реваншистскую кампанию по возврату границ Великой Финляндии.

__________________
____________________________________

ГАЛАНЧОЖ(СЕРДЦЕ НАШХА): Кей, Орстхой-Мохк, Ялхарой, Аькхе-Чю, Мерж, Мелхист.

Villy-Churak

Кстати, "главное сражение" России - Куликовская битва - была битвой против Рима. Именно Рим финансировал через итальянские колонии в Крыму и Мамая, и Литву. Но в Литве была сильная оппозиция католикам и её армия "не успела". А Дмитрий Донской защитил ещё и ордынский трон от притязаний Мамая. Замечу, что у Мамая было много наёмников с Северного Кавказа. Наша история очень сложна. В ней нет "чёрно-белых" оттенков.