Who am I?

Дервиш, послушай.

Если тебе без разницы до потустороннего мира, в который ты попадаешь после своей земной смерти, то я не понимаю, что же ты ищешь? Жизнь то 70 лет и конец человеку, а вот после этого начинается настоящая жизнь, в которой ты понимаешь все, но не можешь что либо исправить. Так что надо именно сейчас, пока еще живешь в этом мире, найти то сокровенное знание, которое обезопасит тебя в вечной жизни.

__________________
ПОДПИСЬ

Dervish

Вот я и пытаюсь найти. Но, как говорят мусульмане, ИншАлла. Всё в руках Всевышнего. Он ведёт прямым путём, кого захочет. А кого не захочет, не ведёт. И обезопасить себя от Него вряд ли возможно. Остаётся лишь смириться с тем, что Он для меня предназначил. А если я смиряюсь, зачем мне волноваться на этот счёт?

Делай, что дожен и будь, что будет. (с)

__________________
"Если тебя спросят, любишь ли ты Бога, не отвечай ничего, ведь если ты ответишь отрицательно, то будешь неверным, а если скажешь, что любишь Его, то дела твои опровергнут твои слова".
(Фудайл ибн-Айад)

Райво

"Последний бой", конечно, читал, поскольку люблю Шаламова. Может, ошибаюсь, но что-то похожее все-таки было, упоминалось в "Архипелаге". Вообще, о фронтовиках все пишут, что по сравнению с "аборигенами", сидящими с 30-х, это были совершенно другие люди. Но и они ломались - хотя бы в том смысле, что считали происходящее с ними несправедливостью, чувствовали себя униженными, тяготились этим "из князи в грязи", впадали в отчаяние (заранее обреченный побег - тоже акт этого самого отчаяния, фактически самоубийство). А религиозники воспринимали свои злоключения, как данность - "славо Богу за все", пережить гонения за Христа - счастье. Есть вещи, которые дает только вера, но не дают ни личное мужество, ни порядочность, ни природная доброта. Так что нет у Шаламова никакого противоречия.

Кое о чем судить все-таки можно, письменных свидетельств хватает, в том числе и о последних днях. То, что Толстой - великий писатель, никто не оспаривает. Но он отнюдь не великий учитель и не титан "жизни духа", хотя на это претендовал. Правда, возможно, последнее он осознал перед смертью, не зря в монастырь, где не был 20 лет, ломанулся.

Собственно, оправдываться мне лично перед Вами не в чем - не понимаете, так не понимаете, значит не дано, возможно, дело времени. Единственное, что могу сказать: если при жизни люди шли к Серафиму и он наставлял их, делился свои бесценным опытом, так почему это общение,эти наставления не могут продолжаться после его физической смерти, уже на мистическом уровне? Что изменил его переход из земной жизни в иной мир? Для меня ничего.

Ну да, нет у святых отцов догматов, конечно... Особенно, если учесть, что большинство из них были учеными-богословами, экзегетами, то есть объясняли Писание. Василий Великий, например, "разжевал" догмат о Троице и составил окончательный Символ Веры. Святые отцы, (также, как и старцы) понятие совершенно конкретное. Это христианские мыслители, в основном греки, жившие до 9 века. Именно они как раз догматы и канон и "устаканивали". Дальше этим из православных никто не занимался (на то и догмат) - просто опирались на их учение, в том числе и старцы. Католики те да, добавляли - о папском наместничестве, непогрешимости Папы, непорочном зачатии Девы Марии...

Открываем духовные наставления Серафима Саровского о молитве: "Истинно решившиеся служить Господу Богу должны у пражняться... в непристанной молитве к Иисусу Христу... или же пребегать собственно ко Пресвятой Богородице... Таковым упражнением при охранении себя от рассеянности и при соблюдения мира совести можно приблизиться к Богу и соединиться с Ним".
То, что Вы сказали выше - "Делай как я" об отцах, я лично абсолютно разделяю. Православие - не протестантизм, в котором действует принцип Solo Skriptura - "только Писание". Православие - это еще и Предание, то есть опыт отцов, нароботанный веками - от Игнатия Антиохийского до старца Сафрония и Антоия Сурожского, почившего 5 лет назад. И я, как православный христианин, не считаю возможным этим опытом пренебрегать. Он опробирован и есть результаты.

К Серафиму обратитесь с этим вопросом. Так и спросите - на фига, Угодниче Божий Серафим, она Вам сдалась?

Ну, бывают... обманы зрения.

Райво

Наряды - просто церковная традиция, и вообще дело десятое, не суть.

Dervish

Какого противоречия? Вроде речь шла вовсе не о противоречиях у Шаламова. Кстати, позиция "славо Богу за все" действительно облегчает жизнь. Сидят себе, не создают никому проблем. И ломать их никому не нужно. Может потому и не ломались?
Я его ни великим учителем, ни титаном духа вроде бы не называл. Я говорил всего лишь, что Толстой в поисках продвинулся подальше, чем церковные функционеры. Что он думал перед смертью, не вполне понятно. Мусульмане утверждают, что Толстой перед смертью принял ислам.
Я и не требую оправданий. Ни в коем случае. И не знаю, почему наставления не могут продолжаться после физической смерти. Наверное потому, что человек умер. Но опыт его, без сомнения, остался.Писания святых отцов мне известны. В своё время прочитал Добротолюбие. Но вот увидел я там, видимо, не то, что Вы. Впрочем, это нормально. Мы все разные.
Очень интересная цитата. Перечитайте внимательно и поймёте, что Иисус не Бог, а лишь Путь к Богу. О чём, собственно, он сам и говорил
И правильно. Чем больше православных христиан не будут этим пренебрегать, тем будет лучше. Но ведь пренебрегают. И ещё как. Где и какой святой отец или старец говорил, что нужно писать его иконы или возносить ему молитвы? Нигде и никакой. А что на деле?
Серафим умер, к сожалению.
Не без этого.

__________________
"Если тебя спросят, любишь ли ты Бога, не отвечай ничего, ведь если ты ответишь отрицательно, то будешь неверным, а если скажешь, что любишь Его, то дела твои опровергнут твои слова".
(Фудайл ибн-Айад)

Райво

Насчет противоречий неправильно я выразился, но не суть.
А проблемы в лагерях главным образом уголовники создавали. Политические - особо никаких, ну разве что производственный план не выполняли. У религиозников, сколько помню, было два "пунктика" - по праздникам церковным на работу не выходили, хоть застрели, и на стук не подписывались, то есть заведомо лишали себя всяких поблажек в виде придурочной легкой работы или прикорма. И с тем и с другим, особенно с невыходами, администрация маялась - это ж ЧП, саботаж, со вторым, думаю, меньше, поскольку охотников и без того хватало.


Про принятие Ислама, по-моему, явное преувеличение. Лев Николаевич создавал "синтетическую" религию, из всех Писаний повыкинув мистику и то, что не соответсвовало его умонастроению. Одним из центральных мест этого учения было, как известно, непротивление злу силой. Поэтому признавал он только суфийское направление, да и Коран принимал с купюрами - не верил, естественно, что Иисус был зачат с помощью Духа. Плюс, скорее всего, отрицал святых и их почитание, которые есть в суфизме. Таким образом вряд ли он произносил шахаду. Да Толстой еще и Иудаизм изучал плотно, даже брал уроки иврита, Талмуд читал.
А за несколько дней до смерти он приехал к своей сестре, монахине, и вроде готов был остаться по ее свидетельству в монастыре . Но тут явилась дочь, истовая "толстовка", со товарищи и быстренько повлекла старика к духоборам, куда он уже не добрался. Оптинского старца, приехавшего на станцию, где Толстой лежал, совсем уже расхворавшись,до него не допустили, якобы тот старца видеть не захотел. Есть мнение, что Льву Николаевичу о нем просто не сообщили из боязни, что он признает свои заблуждения и покается. В общем, история темна. А формально он остался "толстовцем", то есть человеком, достаточно далеким от классического Ислама, равно как и от Православия, и от Иудаизма.

Ну если не верить, что душа бессмертна - тогда какие, действительно, наставления. А если верить - они могут продолжаться, ничего же в сущности не изменилось, только телесной оболочки нет. Если Серафим помогал людям в этой жизни, то какие препятствия для его помощи из жизни вечной? В этом и есть весь смысл обращения к святым - чтобы там, как и здесь, молили Бога за нас и по их молитвам какие-то человеческие вопросы и тяготы разрешались.

И первым, видимо, пренебрегает Серафим. В тех же наставлениях "О таинстве Святой Троицы", где он ссылается на Василия Великого (см. Символ Веры). Не было у старцев вольного обращения с догматами, не могло быть по определению. И то, что они в туне не считали Иисуса Христа Сыном Божьим - немыслимо. Они у вас просто какие-то господа карбанарии и волюнтаристы получаются.
А цитата была с купюрой, я опустил там для краткости "... говоря умом: Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя грешного...", поскольку привел ее ради упоминания Богоматери.

Естественно, никакой старец этого не то, что сказать, но даже помыслить не мог. Чем выше такой человек поднимался по "лествице", тем недостойнее, греховнее он себя считал. Какое уж тут прославление, они, напротив, смирялись, страсти изживали и всяческих тщеславных помыслов бегали. Но сами-то своим предшественникам, прославленным святым, молились, и иконы их при молитвах использовали, мало того, были старцы, которые иконы еще и сами писали.

Dervish

Мы, кажется отклонились куда-то. Я не утверждаю, что религиозники не ломались. Я утверждаю, что не только они отличались стойкостью. И что стойкость в лишениях вовсе не патогномоничный симптом, указывающий на христианство. Это нормальное человеческое качество. И присуще разным людям независимо от вероисповедания.

От обсуждения этого вопроса я, пожалуй, устранюсь. Замечу лишь, что у суфиев нет такой догмы, как непротивление злу насилием. Скорее насилие для них - крайнее средство. Основатель ордена Кубравийя Наджм ад-Дин Ал-Кубра (Наджмуддин Кубра в русскоязычном варианте) погиб в бою с войсками Чингизхана. Какое уж тут непротивление.

Человеческие вопросы и тяготы разрешаются вовсе не по молитвам. Когда надо работать, надо работать. Если надо сражаться, то надо сражаться. Если надо любить, значит надо любить. Когда человек сам не хочет решать свои проблемы, никакой Бог ему помогать не станет. Усилия в нужном направлении и искренность в их приложении - вот решение проблем. Молитва предназначена совсем для другого.

Видимо, пренебрегает. Я тут вряд ли могу что-нибудь поделать.

Вот и получается, что люди, считающие себя христианами, поклоняются кому и чему угодно. И число объектов поклонения растёт и растёт. С каждым почившим старцем и с каждой написанной иконой.

__________________
"Если тебя спросят, любишь ли ты Бога, не отвечай ничего, ведь если ты ответишь отрицательно, то будешь неверным, а если скажешь, что любишь Его, то дела твои опровергнут твои слова".
(Фудайл ибн-Айад)

Райво

Конечно, вот стоики, например, не были христианами. И не только христиане могли выдюжать в экстриме и не только вообще верующие. Однако, как говорил кто-то из отцов, душа человеческая уже по природе своей христианка.

В общем-то да. Ни в одной мировой религии строго говоря нет абсолютного непротивления, только в толстовстве оно безусловно, и еще у некоторых сектантов, причем не только христианских, но и исламских тоже (бабаизм).



На этот счет вспоминается опять-таки святоотеческое - работай так, будто все зависит только от тебя, а молись так, будто все зависит от Бога.
Тем не менее, надо сказать, что люди не всегда приходили к тем же старцам за советом только духовным. Бывало, обращались и со всякой "бытовухой" - лошаденку украли, дите хворое, муж пьет... И ведь именно по молитвам старца все разрешалось. Просто, наверное, молитва имеет право быть разных уровеней. Просительная молитва - самый низший уровень, естественно. Кроме того, нередко люди попадают в обстоятельства, где от них ничего не зависит, например, когда близкий смертельно болен. Разве в этом случае не нужна молитва? Да и вообще, как ее определить? Златоуст вот считал любое размышление о Боге уже молитвой.

Дело не во все преумножающихся святых и большом количестве икон. Дело в неправильном подходе к ним. Многое в итоге происходит уже вопреки учению: если голова болит, надо якобы обращаться к Иоанну Крестителю, если экзамен - к Радонежскому, желудок мучает - еще к кому-то, кто при жизни желудком страдал... И так - на все случаи жизни, до бесконечности. Этот бред полностью из народного фольклора (и не только, увы, этот). На самом-то деле не должно быть такого. Достаточно и одного святого, который человеку по ощущению чем-то близок - либо служением, либо взглядами.

Dervish

Это ему (отцу) показалось. Души - они ни к каким конфессиям не принадлежат. Ни к чему им это.Размышлять о Боге? Ну-ну... Хотел бы я посмотреть на размышляющих о Боге. Молитва не имеет уровней. Уровни имеют молящиеся. Для кого-то молитвой является вся его жизнь, а кто-то не готов даже целенаправленно молится.Дело не в неправильном подходе к святым. Дело в том, что подходить нужно вовсе не к ним. У них лишь можно спросить дорогу.Открою Вам секрет - все ритуалы у всех религий взяты из народного фольклора. Одежда, подобающая верующим, тоже из народных традиций. И далее со всеми остановками.Это смотря для чего достаточно.

__________________
"Если тебя спросят, любишь ли ты Бога, не отвечай ничего, ведь если ты ответишь отрицательно, то будешь неверным, а если скажешь, что любишь Его, то дела твои опровергнут твои слова".
(Фудайл ибн-Айад)

Райво

Имеется ввиду то, что любой человек имеет наклонность к доброму.Даже самый страшный злодей не лишен положительных черт.

А чем Вас смущает размышление? Да, любое предстояние пред Господом - не только мыслью, но и словом, и делом - в широком смысле уже есть молитва, по моим ощущениям это справедливо. И это вполне созвучно Вашим словам о том, что для некоторых молитвой является вся их жизнь. Молитва в более узком понимании состоит как бы из трех ступеней - благодарение, потом покаянеие, потом прошение. Есть еще непрерывная молитва, но это уже совсем не для всех, без ряда условий она не будет действенной.

Под "спросить дорогу" Вы имеете ввиду обращение к их опыту - зафиксированные труды, изречения, истоии жизни. Но, как я уже говорил, есть еще и возможность обратиться к ним напрямую, как к живым, но уже не на физическом плане. Вот ее-то Вы и отрицаете, потому как они для Вас умерли, исчезли, а обращение в пустоту - глупость и дикость. Для Вас мистическое общение, если правильно понимаю, возможно только с Богом. Опыт тех же святых это опровергает - не только.

Я под народным фольклором подразумеваю самодеятельность граждан, идущую в разрез со святоотеческим учением. Источник этого фольклора - всякие церковные тетушки с неистощимо богатой фантазией, а безграмотность основной массы прихожан и захожан - отличная почва для их распространения.

По большому счету никакой особой одежды православным не полагается. Платки и запрет на ношение штанов женщинам - этическая, не вероучительная норма. Причем весьма спорная.

Для того, чтобы спросить дорогу. Консилиум здесь не нужен - достаточно одного знающего.

Кстати, Дервишь, на вашем острове-то уже 31... С наступающим Вас, и, с Божьей помощью, правильной нам всем дороги.