Dervish

Это с непривычки.Благодать Всевышнего исходит от всего. В этом мире нет вообще ничего реального, кроме Всевышнего и Его благодати. То, что некоторые видят это лишь при особых условиях (храм, иконы и прочее) говорит лишь об их пока ещё недостаточно хорошем зрении.На улице.Мы все и всегда пребываем и будем пребывать с Богом. Без Бога где-либо пребывать вообще невозможно. Некоторые просто упорно не хотят этого замечать.Гинзбурга не припомню, чтобы читал. Шаламова уважаю и творчество его понравилось, но его произведения скорее художественные, нежели документальные. Солженицын профессиональный лжец и стукач, о нём в приличном обществе даже упоминать не стоит. Он сам, кстати, сломался очень быстро и сдал всех, кого мог.
В обществах совершенно не христианских (тех же мусульманских) героев духа ничуть не меньше. И даже среди считавих себя атеистами. Так что нельзя сказать, что Ваши примеры удачны. Нормальные человеческие качества Вы пытаетесь выдать за христианские добродетели.Подписываюсь под каждым словом. Прежде разум, а потом отбирать из писаний.

__________________
"Если тебя спросят, любишь ли ты Бога, не отвечай ничего, ведь если ты ответишь отрицательно, то будешь неверным, а если скажешь, что любишь Его, то дела твои опровергнут твои слова".
(Фудайл ибн-Айад)

vinoven

Распятие над Мцхета (снято на мобильный телефон)

http://ru.youtube.com/watch?v=lb5nHAmJ6KE

__________________
INVEST IN GEORGIA
http://www.youtube.com/watch?v=ynihqPoG0Wk

Райво

И что же такое благодать? Описать не можете?

В мире ином это пребывание качественно другое. Насчет "все и всегда и будем" - Вашими бы устами, да мед пить.

Гинзбург - мать В. Аксенова. Талантом Шаламова не обладает, но с фактологией у нее все нормально, залогом чему 2 года тюрьмы, 8 лет лагерей плюс 5 поражения. Шаламов, безусловно, не публицист и не хронист, а хороший прозаик. Однако последнее никак не снижает правдоподобности сведений, которые можно почерпнуть в его рассказах - он писал их опираясь на свои собственные наблюдения. Поэтому отметать эти сведения никаких оснований нет. С Гинзбург история та же.
Солженицын кому только дорогу не переходил, поэтому в то, что о нем пишут, у меня лично верить оснований нет, тем более в отсутствие внятных доказательств. С ним как с Павликом Морозовым, который сначала - герой, потом - иудушка, сдавший собственного отца, последняя версия - несчастный ребенок, которого просто подставили, сперва без всяких оснований сделав из него идола, а потом точно также безосновательно облив грязью. Да и каким боком его, Солженицына, стукачество, даже допусти я его, влияет на достоверность фактов о верующих в лагерях?
О христианах я пишу постольку поскольку выше перечисленные авторы упоминали только их, возможно, просто не встречали представителей др. конфессий. Не знаю, каких Вам еще примеров. О массовой стойкости коммунистов, атеистов и т.д. в противовес верующим как-то совсем не слышно. К сожалению, когда Вы с чем-то не согласны, Вы начинаете оповергать даже очевидное. Дело Ваше.

Лев Николаевич со своим разумом отобрал одно, Вы со своим отберете другое, кто-то еще - третье. И этому кому-то вполне разумной может показаться вся мистика, которую выкинул Толстой. Поскольку мистическое общение с Христом Сыном Божьим он, в отличие от Л.Н., пережил эмпирически - как, скажем, Серафим Саровский. Также этот третий может вполне аргументиовано вывести, что в Писаниях не идет речи о непротивлении злу, увиденного там Толстым. Таким образом отбор может иметь десятки вариаций - разум ведь не может ошибаться. В итоге полная ахинея.

Dervish

Никто не может.
Мёд это хорошо
Никаким не влияет. Просто не вызывают доверия его слова. Солгавши единожды... Ну да ладно, лгать про христиан ему нужды не было, так что примем, как он сказал.
Вышеназванные свидетели упоминали не только христиан. Например Солженицын, раз уж мы допустили его слова в качестве доказательства, упоминал, к примеру, ещё и чеченцев. А уж массовый (безо всякого преувеличения) героизм и самопожертвование людей разных национальностей и конфессий (и коммунистов с атеистами) в ВОВ известен и без вышеупомянутых свидетелей.

Очевидного я не опровергаю. Для меня очевидно, что то, что Вы приводите в качестве христианских добродетелей, являются нормальными человечскими качествами и присущи отнюдь не только христианам.
Вы путаете разум с интеллектом и формальной логикой. Это не одно и то же.

Путь Серафима Саровского проходил очень и очень далеко от официальной церкви. И тем, кем он был, он стал вовсе не в стенах храма и не среди икон, а наедине со Всевышним. Серафим был христианином, а вот постхристиане вместо того, чтобы пройти следом за ним его путь и молиться Богу, как это делал Саровский, молятся самому Саровскому. Единобожники, блин.

__________________
"Если тебя спросят, любишь ли ты Бога, не отвечай ничего, ведь если ты ответишь отрицательно, то будешь неверным, а если скажешь, что любишь Его, то дела твои опровергнут твои слова".
(Фудайл ибн-Айад)

Кирилл

По сути, замечание верное, но требуется одно уточнение: христианство не кончилось, попав в руки Савла (Павла), а напротив, до учения Павла не было никакого христианства. Был мессианский иудаизм, иудаизм, обретший Машиаха (Мессию, Христа). Павел же превратил его в новую религию, с элементами язычества, а Никейский и последующие соборы, довершили и закрепили этот процесс!

Райво

В каком-то приближении все-таки можно. Отцы описывали. Тот же Серафим Саровский с какого-то момента, вероятно, чувствовал ее постоянно, и сам как бы транслировал ее во вне. Только особо продвинутым дано ощущать ее непрерывно, впрочем, и то скорее всего, есть интервалы. Иисус на кресте не то что не ощущал благодати, он даже ощущение присутствия Бога утратил, поскольку произнес - Господи, для чего Ты оставил меня?

.
Что касается чеченцев - поселение все-таки не лагерь, там человек не лишен семьи, своего круга, имеет хотя бы минимальную свободу передвижения, поэтому в том ряду, о котором идет речь, я их и не упоминаю. А в лагере Солженицын, как национальную группу, особо выделял этонцев - в "Одном дне" (сколько Денисыч эстонцев не встречал, плохих людей среди них не видел, как-то так было написано). Гинзбург выделяла западных украинок (поголовно, кстати, верующих, чем они и объясняли то, что они не как все - "бо в Бога веруемо"). И потом я не утверждаю, естественно, что исключительно только христиане и вообще верующие могли оставаться людьми, просто среди них таковых было гораздо больше.
ВОВ - это все-таки другое дело, на фронте человек - защитник отечества, герой, "наше дело правое" и т.д., а в лагере - пария, лишенная доброго имени, достоинство которой ежеминутно втаптывают в грязь. "Целиком отрицательный опыт", как говорил Шаламов. Про войну такого не скажешь.

В случае Льва Николаевича разум - обычный рационализм, поскольку он был занят созданием "религии практической, не обещающей будущее блаженство, но дающей блаженство на земле". Последнее относится не к жизни духа, а к социальному мироустройству. Это чуть ли не коммунизм уже, точнее утопический социализм.

Путь Серафима проходил не вдали от "официальной церкви", а, как и положено, в Церкви. До того, как уйти в пустынь, он прошел часть этого пути с иконами, храмами, службами, исповедью и т.д., поскольку был дьяконом. А уже живя в пустыни, раз в неделю бывал в храме обители на литургии, где причащался, если пропускал службу, обязательно брал Дары с собой, про запас. Потом он вернулся в монастырь, где еще какое-то время прожил в затворе, в келье, где у него также были иконы, через которые он обращался к Господу. Собственно, отшельничество и считается "высшим пилотажем" Православия - это самый сложный (для многих), но и самый короткий путь, кто ж спорит. Однако ни один схимник не оказывался на этой ступени, минуя храм с иконами, и уж тем более, все принимали целиком Писание и не пренебрегали Преданием. Смею Вас заверить, к помощи святых в своем общении с Господом Серафим также прибегал и своим духовным чадам советовал то же самое. В общем, он шел самым традиционным стпроцентно православным путем, просто это путь монаха.

Dervish

Это приблизительное описание есть не описание благодати, а описание её действия на испытуемого.
Насколько больше? Или во сколько раз? И как Вы собираетесь проверять, кто из стойких был верующим, а кто нет?
Не смотря ни на что, Лев Николаевич в жизни духа преуспел куда как больше, что большинство церковных иерархов.
Много ли монахов смогли хотя бы стать рядом? Нет? А знаете, почему? Потому что путь Саровского (и других старцев) прошёл вопреки церкви, а не благодаря ей.

__________________
"Если тебя спросят, любишь ли ты Бога, не отвечай ничего, ведь если ты ответишь отрицательно, то будешь неверным, а если скажешь, что любишь Его, то дела твои опровергнут твои слова".
(Фудайл ибн-Айад)

Райво

Само собой, просто я использую краткую форму - вроде "молиться иконам", хотя, понятно, молятся не им, а Богу с помощью икон.[/QUOTE]

Я это вряд ли проверю, надеюсь, и не дай нам Бог... Но очевидцы свидетельствуют. Обратите внимание на слово "только". “Та безрелигиозность, в которой я прожил сознательную жизнь, не сделала меня христианином. Но более достойных людей, чем “религиозники», в лагерях я не видел.Растление охватывало души всех, и только “религиозники” держались. Так было и пятнадцать, и пять лет назад» (Шаламов, рассказ “ Курсы»).

Те иерархи, которые не преуспели, к этому вовсе и не стремились, поскольку были заняты борьбой за власть, удовлетворением собственных амбиций и стяжанием земных благ. Лев же Николаевич, напротив, довольно рано выбрал именно "жизнь духа", но далеко при всем при этом не продвинулся. Не победил он страстей и свой земной путь окончил в полном раздрае, без мира в душе. Это называется крахом. Мало того, будучи "властителем дум", он не только сам пошел по ложному пути, но и завел в тупик очень многих. Один из его сыновей, Лев, вообще считает отца чуть ли не основным виновником октября 17 года и последующего русского кошмара. Возможно, это перебор, но доля истины в его словах есть.
Саровский и старцы - это и есть Церковь. А Вы под церковью понимаете синод, патриархию, митрополии, епархии и злокозненное церковное начальство, так что ли? Это все временное, внешнее и по большому счету вообще не Церковь. Церковь - это Писание, Предание и Таинства. И все.

Что касается количества старцев - так само русское старчество возникло лишь в начале 19 века и после 17 года по понятным причинам развиваться дальше в полную мощь не могло. То, что оно не появилось раньше - так вовсе не из-за тормозов из вне, просто само духовное развите происходит неравномерно, кто его знает, почему. И в разрез с православным учением старчества никак не идет. Что такое старцы? Это монахи-исихасты , владеющие техникой непрерывной молитвы. В первые века Христианства старцы тоже были, однако неприменным условием их непрерывной молитвы был полный отказ от общения (анахореты, молчальники), господствовал принцип "Бегай от людей". Феномен же русских старцев в том, что они продвинулись дальше: непрерывное творение молитвы не мешало им заниматься делами, главным из которых было окормление мирян. Поскольку благодаря своему опыту Богообщения исихасты преобретали способность прозревать прошое и будущее, исцелять, ну, и естественно, могли давать советы и наставления относительно духовной жизни. Старчество - это целая школа, последователи которой были во многих монастырях. В одной Оптиной пустыни старцев было не один и не два, не говоря уже о всей России, просто одни - Серафим или , скажем, Феофан Затворник, были более известны и причислены к святым, другие менее известны и не причислены. Они же все делали, чтобы избежать "пиара" - возгордиться боялись. Так что старцев были десятки, если не сотни - за 130 лет совсем немало.
И никто из них не шел вопреки учению Церкви, откуда у Вас такие установки? Все безоговорочно признавали православные догматы и святых отцов, не отделяя, как Вы, "августинизма" "златоустианства" и "павлианства" от Христианства. Почитайте наставления того же Серафима. Да он почти в каждом ссылается на Василия Великого, Златоуста, Ефрема Сирина, Григория Богослова, Лествичника и др. Потому что он сам по ним жил. Без еврхаристии (причастия) - также не обходился. Иконы - он ведь и умер стоя на коленях перед ними, даже окружающие сразу этого не поняли, думали, просто молится. Из святых всегда обращался к Божьей Матери, не считая это почему-то многобожием. И каких вершин при этом достиг, сколько для людей сделал. А раз достиг - значит, все это работает.

Dervish

А с помощью Серафима Саровского что делают? Или говорим Ленин, подразумеваем - партия? Вроде и жил относительно недавно,и в Боги не претендовал, а надо ж, уже и на стенку повешен, и молитвы к нему обращены.

Вы читали Шаламова? Например "Последний бой майора Пугачова"? Сломавшиеся там у него люди или почему? Мы опустим, что этот рассказа почти полностью искажает реальные события, поверим ему на слово. Если не верить, то "только религиозники" попадают в разряд вымысла, а если верить, то получается, что не "только религиозники". Я вполне, кстати, допускаю, что верующие были одни из наиболее стойких к лишениям категорий людей, если сравнивать именно группы. Но Вы выбрали неудачное слово "только" и неудачные примеры для доказательства этого.

Вряд ли об этом можно уверенно судить сейчас. Ничего, кроме предположений, выдвинуть невозможно. Лев Николаич писатель. Многие говорят, что великий. А что там у него было с Творцом, пусть между ними и останется.

Я вряд ли когда-нибудь смогу понять логику тех, кто людей после смерти определяет в Боги и молится им. На этом фоне выражение "Саровский и старцы - это и есть Церковь" теряет свой смысл. Вот как раз таких людей я называю постхристиане. Что бы ни говорилось в оправдание и в объяснение.
Ох и сложно же с Вами. Всё то у Вас махом попадает в Боги да в догматы. Ну нет у святых отцов догматов. У них есть описание пути, примет на пути, и рекомендации по преодолению трудностей, поджидающих путников. Иными словами "Делай, как я". Но вместо того, чтобы делать это, вы обращаетесь к ним с молитвой. Что касается Божьей матери... Ну какая, блин, мать может быть у Бога? Вы считаете себя христианином, Библия для Вас священная книга. Особливо Евангелия. Открывем Евангелие от Иоанна:Где там мать? Какая мать? Чья мать? И нафига она там нужна, при всём к ней уважении? Словосочетание "матерь Божья" в Библии не встречается ни разу. Ни в ветхозаветных текстах, ни в Евангелиях.

Мне всё равно, во что верят люди. Дело сугубо личное. Но когда мне говорят, что белое это чёрное, я не верю. Вы уж извините. Вот такое я тупое неграмотное быдло.

__________________
"Если тебя спросят, любишь ли ты Бога, не отвечай ничего, ведь если ты ответишь отрицательно, то будешь неверным, а если скажешь, что любишь Его, то дела твои опровергнут твои слова".
(Фудайл ибн-Айад)

pavel zetta

хорошо, что я баптист. Еще раз убеждаюсь, что на верном пути - ни икон, не "матери божьей", как предмет поклонения. еще ни одного расхождения с библией не нашел. Хотя я конечно уважаю Марию, мать Христа. Я православных и католиков ваще не понимаю, ну что за наряды ? Ну с чего они взяли , что должны так одеваться? Если кто знает, ответьте please.