Райво

Есть еще и такая аналогия Троицы:
Святитель Василий Великий самой совершенной из аналогий, заимствованных из тварного мира, считал радугу, потому что "один и тот же свет и непрерывен в самом себе и многоцветен". "И в многоцветности открывается единый лик — нет середины и перехода между цветами. Не видно, где разграничиваются лучи. Ясно видим различие, но не можем измерить расстояний. И в совокупности многоцветные лучи образуют единый белый.

Marvin

Готов принять эти претензии, хотя, честно сказать, не помню, чтобы в нашем с вами общении брал кусками тексты из статей Ахмеда Дидата и выдавал их за свои. Покойный Ахмед Дидат - очень известный и почитаемый в исламском мире ученый-алим, его тезисы и доводы хорошо известны многим мусульманам, и, естественно, в дискуссиях с нашими христианскими оппонентами они широко используются. И если я, например, заявлю вам, что земля не притягивает, а отталкивает материальные предметы, то вам, поправляя меня, не обязательно ведь ссылаться на Ньютона. Такова судьба крупных, известных ученых - многие пользуются их наследием, но не всегда уточняют, у кого позаимствована та или иная идея. Идеи эти становятся общим достоянием. Однако обещаю в будущем указывать источники, если воспользуюсь в нашей полемике чужими доводами.

Райво, на мой взгляд, приведенный вами выше чеканный, почти формульный отрывок не подкрепляет, а, скорее, делает еще более уязвимыми ваши доводы. Попытаюсь объяснить почему. Дело в том, что тройственная сущность всех объектов бытия является давним философским постулатом, в частности, одним из центральных для школы Пифагора. И это действительно так. Например, любой материальный предмет имеет три измерения, и пифагорейцы обозначали это соотношение числами 1:3. То есть, в каждой единице - три составляющих элемента или сегмента. Были и другие священные числа, например, семерка и девятка. Но это - долгая отдельная тема. Так вот, исходя из хорошо разработанной в античный и позднеантичный периоды концепции тройственности всех материальных субстанций, ранние христианские богословы, возможно, перенесли эту модель на нематериальную и непроявленную непосредственным образом Божественную сущность. Иными словами, тварное стали отождествлять с Творцом, что является догматической базой таких языческих культов как, например, индуизм, или таких течений в монотеизме как крайний суфизм. Не последнюю роль в этом отождествлении, возможно, сыграл стих 26 главы первой книги Бытия, где мы обнаруживаем такие строки: "И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему". Здесь проступает очевидная логика: если человек сотворен по образу и подобию Бога, то и Бог (прошу Господа помиловать меня за это кощунство!) подобен человеку, за исключением Божественной мощи. Отсюда оставался только один шаг до следующей мысли: раз человек "тройственен" (тело, разум, душа; или, по иным философским трактовкам, тело, дух и душа), то и Бог должен обладать "тройственной сущностью", то есть соответствовать так ярко описанной Константином Философом пифагорейской числовой модели 1:3

Райво, честное слово, от вас я такой небрежности не ожидал! Да, к Аврааму в указанном вами месте действительно являются "три мужа". И к Одному из них Авраам действительно обращается, называя его "Господь". Но сразу же вслед за этим, из дальнейшего чтения Библии выясняется, что ДВОЕ из этих ТРОИХ были ангелами, которых Бог после встречи у дубравы Мамре направляет в город Содом. А в Содоме затем происходят известные события. Дочитайте главу 18 до конца и прочтите начало главы 19 ("И пришли те два ангела в Содом вечером, когда Лот сидел у ворот Содома"), и вам станет ясно, что к Аврааму пришла не Троица, а Бог и сопровождающие Его два ангела.

Прекрасно вас понимаю, Райво, потому что жизнь наша, увы, такова, что очень редко удается сделать так, чтобы любимое дело еще и кормило нас и наши семьи.

__________________
Aquila non captat muscas

Райво

Марвин, да это скорее пожелания, а не претензии, и уж тем более не в Ваш адрес. Просто когда дискутируешь с каким-то источником, который приводит оппонент, хотелось бы и комментариев от самого оппонента. Иначе получается какой-то «бой с тенью».


Святые отцы, религиозные мыслители первых веков христианства, оттачивавшие наше вероучение, и мысли не допускали, что из богоподобия человека следует обратное - человекоподобие Бога. Все аналогии Троицы с предметами тварного мира, кстати, немногочисленные, всегда приводились с оговорками, что они дают лишь самое приблизительное представление о Ней и находятся, так сказать, на грани фола. Кстати, посмотрим на приведенный Вами стих. "И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему". Святые отцы считали, что он – одно из свидетельств Ветхого Завета о существовании не одной, а нескольких Божественных личностей. С кем Господь собирается творить человека? Не с ангелами же, ведь очевидно, что он обращается к равным Себе. Да и нигде не говорится, что человек уподоблен ангелам. Явно, что Бог говорит не о Себе во множественном числе, поскольку такого более нет нигде в Библии. Аналогично со стихом «Вот и Адам стал одним из Нас, зная добро и зло». Кто это «Мы»? Опять-таки, ангелов и тем более падшего ангела Всевышний не мог взять себе в кампанию.
Марвин, небрежность не моя, это как минимум «небрежность» все тех же Святых отцов! Многие из них считали, что если бы два мужа из сих трех были ангелами, то об этом было бы сказано: «Явился Аврааму Господь со ангелами». В Писании же четко написано: « Явился Аврааму Господь». И точка. Далее, если бы Господом был только один из троих, Авраам не оказывал бы всем троим совершенно одинаковых почестей, да и не трапезничал бы Всевышний вот так на равных, за одним столом, с ангелами. А два ангела, появившихся в Содоме, вовсе не обязательно те самые два мужа, которые туда направились. Кстати, чуть ли не у Рублева есть икона «Трапеза Троицы у Авраама». Так что то, что очевидно Вам, вовсе не очевидно нашему Преданию. А это есть то, что мы (православные и католики) почитаем наравне с Библией. Это у протестантов solo skriptura. Ортодоксы же не столь самоуверены и в толковании библейских текстов предпочитают опираться на авторитетные труды святых отцов. Иначе простой человек может такое из Библии вынести - мама не горюй! Как говорил кто-то мудрый, если бы сатана хотел оправдаться, лучшего для этого, нежели стихи Писания, не найти...

Marvin

Спасибо, Райво, будем считать, что с этим вопросом мы разобрались.

Естественно, отцы Церкви, будучи учеными и богобоязненными людьми, отметали все утверждения о "человекоподобии" Бога. Если вы обратили внимание, Райво, я привел свои доводы о влиянии философской концепции "тройственности" всех субстанций бытия на создание образа Троицы, с некоторыми оговорками. Тем не менее, в приведенной вами цитате Константина Философа такое влияние не только прослеживается, но и является главным аргументом в пользу "тройственности" Господа.

Что касается часто встречающегося на страницах Библии местоимения "Мы", "Наш", которое применяет по отношению к себе Бог, то как раз Ахмед Дидат и дает очень четкое объяснение этому "феномену". Вкратце, объяснение его таково: В семитских языках (еврейском и арабском) личные местоимения во множественном числе употребляются двояко - или как обозначение количественной множественности объектов, или как обозначение величия объекта. Иными словами, местоимения "Мы" или "Наш", относящиеся в Библии и Коране ко Всемогущему Творцу, призваны подчеркнуть Его величие. Такое применение местоимений "мы" и "наш" было обычным и в тех случаях, когда речь шла о титулах земных монархов. Например: "Мы, Николай II, Божьей милостью царь и самодержец...". Или часто встречающееся в царских манифестах выражение: "Наши подданные...". Но ведь на основании использования Николаем II местоимений "мы" или "наши" никому не приходит в голову считать, что Россией управляло несколько царей одновременно. В такой же почтительной тональности местоимения "Мы", "Наш" присутствуют и на страницах Священных Писаний наших религий.

Теперь о следующем вашем доводе. Вы приводите стих из Библии («Вот и Адам стал одним из Нас, зная добро и зло») и спрашиваете: "Кто это «Мы»? Опять-таки, ангелов и тем более падшего ангела Всевышний не мог взять себе в кампанию". Райво, вам, честное слово, лучше допустить, что в данном случае Бог все же обращался к ангелам, а не двум остальным ипостасям Троицы. Ведь в ином случае слова "Адам стал одним из Нас" позволяют думать, что Адам стал одним из... (не хочу продолжать эту мысль, чтобы не оскорблять ваши религиозные чувства, но вы наверняка понимаете, что я хотел сказать).


Райво, так как в этом случае вы апеллируете к доводам разума и человеческой логики, мне легко будет вам ответить. Главное событие в данном отрывке Библии - приход Господа к Аврааму. И текст Библии предельно ясно излагает это событие. К Аврааму являются "три мужа". Один из них - Господь, а двое других - ангелы. Естественно, Авраам со словом "Господь" обращается к главному среди "трех мужей", то есть к Богу. Таким образом, обращение Авраама в единственном числе "Господь" не противоречит тому, что пришедших было трое. Приведу аналогию. Если допустить такой невероятный факт, что ко мне бы домой явился президент страны, в которой я ныне живу, с двумя телохранителями, то совершенно естественным было бы такое мое приветствие: "Добро пожаловать, господин президент!". Но если бы меня потом попросили уточнить, сколько было гостей, я бы ответил: "Трое". Именно в таком смысле, на мой взгляд, в разбираемом нами отрывке из Библии и чередуются выражения "трое мужей" и "Господь".

Вы пишете: "Далее, если бы Господом был только один из троих, Авраам не оказывал бы всем троим совершенно одинаковых почестей, да и не трапезничал бы Всевышний вот так на равных, за одним столом, с ангелами". Позвольте и тут с вами не согласиться. Для смертного человека, каковым был пророк Авраам, не только Всевышний, но и ангелы Его - довольно почетные гости. И почему бы Богу не трапезничать с ангелами, если Он совершенно непринужденно трапезничает с человеком Авраамом? Ведь и Иисус Христос, которого вы считаете Богом, не гнушался трапезничать с обычными людьми и даже нищими, не говоря уж об апостолах.

Однако это не главный мой довод. Глава 18 книги Бытия начинается со слов: "И явился ему (т.е. Аврааму) Господь у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатер, во время зноя дневного. Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него" (Бытие, 18:1-2). Обращаю ваше внимание, Райво, что в канонической Библии, откуда я взял эту цитату, выражение "три мужа" напечатано с маленькой буквы, что, на мой взгляд, было бы попросту невозможно, если бы речь шла о Троице. Но это - частность.

Внимательнейшим образом читая главу 18, мы видим, что изложение событий, последовавших вслед за приходом к Аврааму Господа, нигде не прерывается. Пришли "трое мужей", Авраам приказал слугам омыть им ноги, распорядился, чтобы Сарра приготовила еду, гости и хозяин сели трапезничать, "один из них" спросил Авраама, где его жена и пообещал, что вернется через год и к тому времени у Авраама от Сарры родится сын. Сарра, которая как и Авраам, имела преклонный возраст, услышав это обещание, рассмеялась, однако Господь, сделав ей выговор за недоверие, с которым она отнеслась к Его словам, повторил Свое обещание. После этого "двое мужей", сопровождавшие Господа, поднимаются и "отправляются к Содому". Авраам тоже встал и проводил их. И Бог ему объясняет, для чего направил "двух мужей" в Содом. "И сказал Господь: вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и грех их, тяжел он весьма". Потом Авраам, узнав от Господа о Его намерении уничтожить Содом вместе с его жителями, начинает знаменитый "торг", умоляя Господа пощадить город, если в нем обнаружится столько-то праведников. В конце концов, Бог обещает пощадить жителей Содома, если среди них обнаружатся 20 праведников, и покидает шатер Авраама. И следующая, 19 глава начинается со слов: И пришли те два Ангела в Содом вечером, когда Лот сидел у ворот Содома".

Обращаю ваше внимание, Райво, что в данном отрывке издатели Библии слово "Ангел" (в выражении "два Ангела") почему-то написали с заглавной буквы. Почему? Ведь как бы ни увеличивать буквы, здесь совершенно ясный смысл - речь идет об ангелах Господних, направленных Им для наказания содомских грешников. И, как я попытался показать своим кратким изложением главы 18, два ангела, пришедшие в Содом, являются двумя из "трех мужей", что явились перед Авраамом. Поэтому я и продолжаю настаивать на том, что глава 18 книги Бытия НЕ ЯВЛЯЕТСЯ доказательством того, что Ветхий Завет подтверждает существование Троицы.

__________________
Aquila non captat muscas

Райво

Уважаемый Марвин, прочитал Дидата. «Пастор Шлаг» на его фоне имел, конечно, бледный вид, хотя кое-что он все-таки ответил вполне вразумительно. Как видно, протестант был просто ошарашен натиском оппонента, а также некоторыми, не побоюсь этого слова, революционными трактовками текстов Писания, которые дал Дидат. Из которых следует, что он местами просто не в теме.
Пока приведу лишь те фрагменты его выступления, которые мне показались особенно примечательными.
Библейский текст передернут. В Евангелие от Иоанна, гл. 20, дословно говорится, что «другие ученики сказали Фоме, что они видели Господа», а не что «учитель был с ними и ел пищу». На что Фома ответил, что не поверит в это, пока не ощупает ран на теле Иисуса. Стало быть, одного только осязания этих ран для Фомы было достаточно, чтобы признать Иисуса Господом. И он убедился в наличии ран. В таком контексте его восклицание: Господь мой и Бог мой! - Имеет совершенно определенный смысл. Оно однозначно является констатацией того факта, что перед Фомой именно Господь. Вдобавок Спаситель вообще заповедал не поминать имя Господа всуе, а уж тем паче при выражении удивления. Современные христиане нарушают это правило постоянно, однако в библейские времена с этим было строго.


Во-первых, что за навязчивая мысль о том, что Иисус для христиан является отцом? Она есть и в начале выступления, где идут рассуждения о том, что Иисус занимает второе место в Троице, что он – Сын, а Сын, вроде того, одновременно Отцом быть не может. По моему, «пастор Шлаг» прав. У Дидата возникла явная путаница с нашим догматом. Ему, вероятно, кажется, что Бог «родил сына», в смысле «родил» Иисуса. Дидат по всей видимости недопонимает, что Бог Отец породил Бога Сына в начале, то есть в вечности, до сотворения мира. И что потом Бог Сын лишь воплотился в человеческий облик, а не «родил Иисуса». А на основании слов "...видевший меня видел Отца" христиане делают вывод не о том, что Иисус является отцом, а о том, что Иисус, Бог Сын, и Бог Отец – одно, то есть имеют одну природу, божественную.
Далее: «ты являешься иудеем и, будучи им, ты не должен просить меня ни о чем подобном, так как ни один человек не может остаться в живых, увидев Бога.» Вот этого я вообще не понимаю! Господа на горе Синай видел не только Моисей, но и весь народ Израиля, Его видел Авраам, и еще Исаак, кажется, и Ной… Откуда г-н Дидат взял эту ложную сентенцию?! Таким образом рушится вся предлагаемая им трактовка данного эпизода, и слова Иисуса приобретают совсем иной смысл.

В полемическом задоре г-н Дидат, похоже, так увлекся, что забыл о том, что человек - все же творение Создателя, и уж про опарышей и "экскременты" в связи с этим лучше не поминать. Тот, кто оскорбляет творение, тот оскорбляет и Творца, поэтому надо знать меру и когда что-то говоришь своими словами, делать это очень взвешенно. Плюс к этому я уже писал Мусулмексу, что в понятие «сын человеческий» и понятие «Сын Человеческий», когда оно касается Христа, смысл вкладывается совершенно разный. Иисус является таковым не буквально, а лишь потому, что принес себя в жертву, спасая весь род людской, все человечество.
Также весьма сильным местом я нахожу аргументы г-на Дидата в пользу того, что Бог не мог позволить себе так унизится, воплотившись в человека:»… Всевышний Бог может сделать все, но делает Он лишь то, что приличествует делать Богу, а не забавляется.» Изумительная категоричность. Откуда г-ну Дидату знать, что приличествует Господу, а что нет? Он сам Господь Бог, чтобы судить об этом?
И еще одна выдержка, меня изумившая:

Обращаю Ваше внимание на слова “Поистине, христиане не обязаны считать Иисуса Христа Богом”. Таким образом, и вам необязательно считать так отныне.» А понимает ли г-н Дидат, что в том случае, когда христианин перестает считать Иисуса Христа Господом, он автоматически перестает быть христианином. В противном случае к христианам можно отнести и мусульман, они ведь тоже почетают Христа человеком…

Потом я могу еще пройтись по тексту, но пока остановлюсь, поскольку, как всегда, времени в обрез. А в заключение вернусь к центральному вопросу диспута – Бог Иисус или человек.

Пастор-христианин прав, что Господь и не обязан никому вбивать в голову «Я–Бог» «четко и ясно». Имеющий уши, да услышит, имеющий глаза, да увидит…Тем более, что Христос это возвещал неоднократно, только другими словами, и мест таких предостаточно. Вот один из примеров (Иоанн, 5:22-23). Иисус говорит: «Ибо Отец не судит никого, ибо весь суд отдал Сыну, дабы все чтили Сына как Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит Отца, пославшего Его.» «Чтить» и означает «поклоняться», кто не поклоняется Сыну – не поклоняется Отцу. Куда уж яснее, по-моему.
Если где-то по тексту мной допущена какая-то непредумышленная бестактность, которой я не замечаю, прошу простить.

musulmex

Уважаемый Райво, я и не скрываю, что это труд Ахмада Дидата. Об этом я упоминал много постов назад. Мне не стыдно приводить его в пример. Однако, вы приводите цитаты и фразы из книг разных ученых в перемешку с вашими субъективным мнением и я вас не называл коварным . Вы и ваши попы не можете опровергнуть и здраво ответить на вопросы Дидата.

__________________
"Ум говорит, мудрость слушает""

Райво

Все, что Вы написали, естественно, правильно. Но вся штука в том, Марвин, что в Писании «Мы», «Наш», «Нам» и т.д. применительно к Господу встречается только в нескольких местах (а именно в перечисленных мной), в отличие от Корана, где, насколько я помню, этот прием действительно очень распространен. В Писании же Господь практически всегда говорит о Себе «Я», «Мне» и тд. Уместно поэтому предположить, что речь в Бытии идет о нескольких ипостасях Господа, каждая из которых принимает участие в сотворении человека. Момент-то очень ответственный, ибо человек, единственный из всех тварных существ, создается «по образу и подобию».

Если Господь под «Нами» имел ввиду Себя и ангелов (из чего никак не следует, что Он имел ввиду одних только ангелов), тоже как-то неловко выходит. Во-первых, в таком случае Бог и ангелы равны, а во-вторых, как не крути, Адам все равно уподобляется и Господу, ведь ангелы и Он в одной кампании, раз написано «Нас»… Поэтому, следуя Вашей логике, чем лучше вариант «Господь и ангелы» варианта «Троица»? Получается, ничем, он даже хуже… На самом деле слова «Адам стал одним из Нас» вовсе не позволяют думать, что он стал, простите, еще одним, вторым по счету Богом. Если бы эта фраза не имела продолжения – тогда, конечно, ничего не оставалось бы, кроме как констатировать: ну да, теперь Адам Бог (что особенно пикантно в свете того, что непосредственно перед этим он нарушил Божий завет, наелся запретных плодов и сделал смертными всех своих потомков). Однако, к счастью, фраза имеет продолжение: «зная добро и зло». А из этого ясно, что слова «один из Нас» имеет значение «похож на Нас тем, что…», или даже лучше «знает, как и Мы». Я бы дерзнул «перевести» слова Господа так: Теперь Адам, подобно Нам, знает добро и зло. В этом нет никакого богохульства.

Конечно, Марвин, давайте сперва разберемся с этим. Естественно, 18 гл. полемична, и не столько в контексте себя самой, сколько в контексте начала 19 гл. С этим нельзя не согласиться. Соглашусь и с тем, что она не является прямым доказательством существования Троицы, как и Ветхий Завет в целом. В последнем содержатся лишь несколько посылов на Нее, а не конкретные указания (в отличие от Нового Завета). И я продолжаю настаивать, что эти посылы есть. Действительно, «три мужа» напечатано с маленькой буквы, но и в случае правильности версии, что только один из них – Господь, это тоже странно. Вот к Сарре обращается «один из них» - также с маленькой буквы написано, и Вы, тем не менее, не сомневаетесь, что именно этот «один» - Бог. Хотя следовало бы писать: «Один из них», наверное. Сотрапезничество Бога с ангелами, которые слуги его – все же не убедительно, не равны они Ему. И вряд ли, кстати, секьюрити президента, если бы он вдруг пришел к Вам в гости, посмели бы сесть с ним за один стол. Субординация, знаете ли. И уж точно пришедшая к Аврааму троица, с какой буквы ее не пиши, и кем не считай, не сидела за одним столом с хозяином, тут Вы ошиблись (не наступили еще новозаветные времена, когда Господь считал возможным для Себя не только делить с людьми хлеб, но и ноги им омывать). Посмотрите внимательно стих 8. Об Аврааме там сказано: «а сам встал подле них под деревом». Далее после трапезы и разговора с Саррой и Авраамом, дословно следует: «и встали те мужи, и отправились к Содому. Авраам же пошел с ними проводить их. И сказал Господь: утаю ли я от Авраама, что хочу делать?» В Вашей интерпретации это звучит так: «После этого "двое мужей", сопровождавшие Господа, поднимаются и "отправляются к Содому". Авраам тоже встал и проводил их.» Во-первых, Авраам не вставал, потому как он и не садился. Во-вторых, «те мужи» - это не «два мужа», то есть из текста все же явствует, что все трое оставили застолье и отправились в Содом. Лишнее доказательство тому – слова про Авраама «пошел проводить их». Пойти провожать ангелов, предоставив Господа на это время Самому Себе, мягко говоря, непочтительно. Так вот, пошли они все вместе, трое, и Авраам, и по дороге Господь пояснил ему цель своего визита в Содом. После этого читаем: « И обратились мужи и отправились в Содом, Авраам же еще стоял перед лицом Господа». Я это понимаю так, что Авраам и после этого оставался с ними, с тремя, то есть троица не разделялись и дальше, оставив кого-то одного из своей компании для продолжения разговора с Авраамом. Когда же все необходимое было сказано Аврааму, глава заканчиваеся словам: «И пошел Господь, перестав Говорить с Авраамом…» И только после «зановеса», в следуюшей главе возникают уже «те два Ангела». Однако какие те два, если об ангелах перед этим не было ни единого слова…
Как бы там не было, загадочная глава, очень много в ней неясностей, оставляющих обширное поле для совсем неоднозначных интерпретаций.

Райво

Мусулмекс, поймите, по христианскому догмату Иисус, Сын Божий, не сотворен (в отличие от Адама, кот. создан из праха земного). Иисус рожден не Марией, а предвечным Богом Отцом в вечности, еще до сотворения мира, без участия, естественно, кого-либо еще. После сотворении мира, когда появились люди, пророки (кстати, Адам у нас пророком не считается), Иисус лишь воплотился от Духа Святого и Марии. От Марии он не появился на свет, поскольку Он уже был. Через нее Иисус только вочеловечился, на время преобрел плоть. Так что по нашему вероучению Адам не более подобен Богу никак.



Я не помню уже, к чему или к кому относились процитированные Вами мои слова, В каком они были контексте? Не зная этого, я не могу ответить на Ваш вопрос.

[QUOTE=musulmexВы упоминали о первородном грехе. По этому поводу тоже есть хорошая работа все тогоже А. Дидата. ( уважаемые братья и сестры, упоминайте пожалуйста нашему собеседнику имена авторов чьи труды вы цитируете)[/QUOTE]

Можно будет обсудить эту статью после той, кот. уже привели Вы и Марвин, иначе получится нагромождение. Материал-то очень объемный.

Marvin

Райво, согласитесь, что речь идет ТОЛЬКО о предположении (вы и сами пишете - "уместно предположить"). Человеческое воображение таково, что, действительно, относительно любого факта можно строить самые разные предположения. И только одну вещь нельзя воздвигать на предположениях - РЕЛИГИОЗНУЮ ДОГМУ. Поэтому я остаюсь при своем мнении, что местоимение "Мы", "Наш" в данном отрывке Ветхого Завета является почтительным, "королевским" местоимением.


Райво, давайте мыслить логически, отрешившись на минуту от своих религиозных разногласий. Ведь логику дал нам Бог, как орудие верного познания тварного мира, в том числе и человека.

Итак, Бог говорит, что создал Адама "по образу и подобию" Божьему. Это первый постулат. Второй постулат: Бог имеет различение добра и зла, в чем не может быть сомнений. Третий постулат: Бог справедлив.

Формальная логика подсказывает нам, что, раз Адам создан по "образу и подобию" Божьему, то и Адам обладает различением добра и зла. Вы ведь и сами трактуете ситуацию таким образом: "Я бы дерзнул «перевести» слова Господа так: Теперь Адам, подобно Нам, знает добро и зло".

Но ведь Адам, исходя из христианской догмы, ИЗНАЧАЛЬНО создан "по образу и подобию" Божьему! В чем же, в таком случае, заключается "преступление" Адама? Вкусив запретный плод, и овладев различением добра и зла, Адам не перешел рамки "образа и подобия", а только окончательно утвердился в этих рамках. Другое дело, что он нарушил Божий запрет и съел запретный плод. Но этот запрет в контексте вышеизложенного абсолютно неясен. Потому что он позволяет думать, что Адам до вкушения запретного плода не имел различения добра и зла. А раз не имел, то и преступления не совершал. Разве справедливо "отцу" требовать от "ребенка" соблюдения каких-то правил, не объяснив ему предварительно "что такое хорошо, и что такое плохо"?

По исламской догме, первое, что сделал Всевышний Аллах после сотворения Адама - это научил его "именам всех вещей", то есть дал разум и различение ("аль-Фуркан"). И сатана соблазнил Адама и Еву не плодом, дающим различение добра и зла, и без того дарованным Всевышним Своим человеческим творениям, а тем, что посулил Адаму "жизнь вечную и власть непреходящую". А вот это - действительно Божественные атрибуты, уподобляющие тварное Творцу. И за то, что Адам, обладая различением добра и зла, то есть, понимая, что поступает вопреки воле Творца, поддался этому соблазну, он и был изгнан из рая.

Согласитесь вы или нет, Райво, но с точки зрения человеческого разума, Коран безукоризненно логичен в описании грехопадения наших прародителей, чего, при всем моем уважении к христианству, я не могу сказать о библейском описании этого сюжета.

Удовлетворимся тем, Райво, что вы, по крайней мере, признаете, что глава 18 "загадочная глава, очень много в ней неясностей, оставляющих обширное поле для совсем неоднозначных интерпретаций". Вот только еще раз подумайте, пожалуйста, над выражением "ТЕ два ангела" в начале 19-й главы. Это слово ("те") явно отсылает нас к персонажам, описанным в предыдущей, 18-й главе. А там описаны "три мужа", один из которых с несомненностью является Господом.

__________________
Aquila non captat muscas

Райво

Марвин, принципиальность вопроса в том, почему это «королевское» местоимение присутствует только в Бытии, а затем исчезает и встречается в Писании только еще один раз, по-моему. Осознание Своего величия у Господа в последствии минимизировалось или оно «плавающее»? Такого быть не может. Значит, есть другая причина. В общем контексте Библии довольно (хотя и не абсолютно) прозрачная. Догма на ней не базируется, а лишь косвенно подтверждается ею. Поэтому я тоже "при своих".




Уважаемый Марвин, постулат первый нуждается в оговорке. Подобие не означает тождества, следовательно, при сотворении человека наделение его способностью различать добро и зло совершенно не обязательно. (Мои слова относятся к ситуации уже после грехопадения Адама, а не после его сотворения). Второй постулат – согласен, да, Бог имеет такое различие, безусловно. Третий постулат: да, Бог справедлив… хотя при этом мне на ум приходит изречение «Не называй Бога справедливым, иначе ты бы давно был в аду!» Очень, кстати, логичное. Поскольку справедливость подразумевает неотвратимость наказания: «украл, выпил – в тюрьму!» Человечество же, которое только и делает, что «крадет и пьет» от начала времен, и по сей день в «тюрьме» не находится, ибо и по сей день не лишено милости Божьей. Поэтому эпитет «справедливый» в отношении Господа не совсем корректен. Проведу еще одну аналогию. Есть отец, сын у него - многолетний наркоман, который из дома все вынес, денег кругом должен, лжет на каждом шагу, все его обещания исправиться - пустые... По справедливости что должен сделать отец? Наплевать и забыть такого сына. Тот ведь сам во всем виноват. Но отец хлопочет - на лечение его без конца пристраивает, душеспасительные беседы ведет, долги за него раздает, надеется. Потому что любит этого гада. Так и Бог – не справедливый, но ЛЮБЯЩИЙ. Правда, во всей полноте это раскрывается в Новом Завете… «Бог Ветхого Завета» все же строг.
Вобщем хорошо, да, пусть будет Бог справедлив. И извините за отступление.


Исхожу все же из того, что Адам изначально не знал добра и зла (см. выше). «По образу и подобию» Своему Господь сотворил его личностью, дал ему разум, свободную волю, вечную жизнь (в том смысле «неконечную», в чем он и похож на Бога, хотя Тот, кроме того, еще и безначален). А вот понятиями о добре и зле Господь Адама как раз не наделил. Потому что Адам по сознанию своему был младенцем - личность его предполагала развитие. До уровня, когда правильно пользуются этими знаниями, он еще не дорос. Например, спички одновременно могут быть полезной, «доброй» вещью, а одновременно и опасной, «злой». Поэтому «спички детям не игрушка», от детей их прячут либо запрещают к ним прикасаться. Так и Господь до будущих времен запретил Адаму прикасаться к добру и злу. Просто запретил, без объяснений, поскольку рассказывать Адаму, что хорошо, что плохо, бесполезно, как бесполезно объяснять двухлетнему, чем плохи и одновременно хороши спички. Ребенок в таком возрасте этого просто не воспримет. А вот слово «Нельзя» он уже понимает хорошо - для ограничения его бурной деятельности этого «Нельзя» вполне достаточно. А раз ребенок понимает, значит, в случае ослушания должен нести ответственность и быть наказан. Господь сказал это "Нельзя" Адаму, то Его запрет прекрасно понял, стало быть, пошел вопреки запрету совершенно сознательно. Разве он не виноват? Виноват.



Получается, что двухлетнему ребенку растолковали о спичках все, что только можно, приведя все разумные «взрослые» доводы, как и для чего спичками надо пользоваться и как и для чего не надо, а затем вручили ему коробок – на, владей, о возможных последствиях твоего обращения с этой штукой мы тебя предупредили. В итоге несмышленыш, естественно, мало что понявший из тирады старших, пошел и радостно поджег самый большой в доме ковер. Горит-то красиво, огня много, а разве красивое может быть плохо? Так в чем винить ребенка, за что его наказывать? За то, что он имеет сознание соответственно своему возрасту и многих вещей охватить своим детским умом просто не в состоянии? Разве это не разумная мысль, Марвин? По-моему, разумная.

Знаете, не могу с ходу сравнивать этот эпизод в Коране и Библии, поскольку Коран для этого знаю недостаточно, хотя читал и помню наизусть некоторые аяты. Сликом фрагментарны мои познания, увы. Надо восполнить пробел.


Заметано. Сколько не думай, «те два Ангела» из "песни", конечно, не выкинешь. Как впрочем, и то, что в предыдущей главе конкретно об ангелах странным образом не упоминается.