Дени Баксан - Страница 34

Marvin · 15.03.2008, 19:20

Цитата:

Сообщение от Ябок

И мне так показалось. Но уважаемый Дени Баксан - наш современник, и возможно Marvin сможет прояснить у него спорные вопросы, ведь мы обсуждаем его идеи не ради обвинений в необъективности Баксана, а ради поиска истины.

Мне надо перечитать соответствующие места, чтобы высказать свое мнение по этому поводу, однако вряд ли оно будет компетентным.

Железный дровосек · 15.03.2008, 19:33

Цитата:

Сообщение от Marvin

Странная у нас дискуссия получается. Вы вынуждаете меня защищать именно тот аспект в книге ДБ, по поводу которого я и сам с ним много спорил)) Но, как говорится, раз взялся за гуж...

1) ДБ, как вы сами соглашаетесь, нигде не пишет, что категории "иранские языки" и "язык Ирана" для него тождественны в научном смысле;

2) Если такой вывод вытекает их косвенных обстоятельств, то заслуживают обсуждения именно эти косвенные обстоятельства;

3) Современный осетинский язык, как вы, возможно, согласитесь, за века своего существования пережил: а) естественную эволюцию, присущую любому языку, б) вобрал в себя довольно ощутимый пласт местных кавказских, а также тюркских наречий, что значительно изменило его грамматику и лексику, в) персидский язык за многие столетия так же пережил естественную эволюцию и вобрал в себя очень много тюркизмов и арабизмов, что неминуемо изменило и его. В итоге, мы не можем утверждать, что осетинский и персидский языки V столетия, то есть эпохи, которая нами обсуждается, находились по отношению друг к другу в той же степени удаленности или близости, как в нашу современность. Без взаимного сопоставления осетинского и персидского в ретроспективе, выборочно охватывая те или иные эпохи, говорить о степени родства этих двух языков не приходится. Поэтому вопрос этот по многим аспектам остается открытым.

Я не лингвист. Но существуют лингвистические выводы, основанные именно на анализировании древних иранских письменных памятников, говорящие, когда предок осетинского языка ушел из иранской ветви до древнеперсидского. И Вы со мной согласились. А теперь вроде как пытаетесь оспорить это.

Я говорю уже не об родстве фарси и осетинского, этот вопрос мы выясняли, и Вы со мной согласились. Мы говорили о том, что Баксан намекает на происхождение осетинского именно из Ирана, с чем Вы не соглашались. Вы же опять отходите к предыдущему вопросу.

Вопрос уже не в этногенезе осетинского языка, в этом мы пришли к согласию. Вопрос в том, причислял ли Баксан происхождение осетинского языка из Ирана или нет. Я Вам приводил моменты, которые показывают на то, что такое у Баксана было, хотя мы оба согласились с тем, что осетинский язык не имеет прямого отношения к персидскому. [/QUOTE]

Цитата:

У тюркоязычных народов, как и у индоевропейских, просто не могла не быть насчитывающая тысячелетия и насыщенная событиями предыстория. А это значит, что они тоже могут предъявлять научно обоснованные права на некоторые древнейшие культуры и цивилизации.

Им надо искать свою предисторию восточнее Волги.

Marvin · 15.03.2008, 19:53

Цитата:

Сообщение от Железный дровосек

Я не лингвист. Но существуют лингвистические выводы, основанные именно на анализировании древних иранских письменных памятников, говорящие, когда предок осетинского языка ушел из иранской ветви до древнеперсидского. И Вы со мной согласились. А теперь вроде как пытаетесь оспорить это.

Я говорю уже не об родстве фарси и осетинского, этот вопрос мы выясняли, и Вы со мной согласились. Мы говорили о том, что Баксан намекает на происхождение осетинского именно из Ирана, с чем Вы не соглашались. Вы же опять отходите к предыдущему вопросу.

Вопрос уже не в этногенезе осетинского языка, в этом мы пришли к согласию. Вопрос в том, причислял ли Баксан происхождение осетинского языка из Ирана или нет. Я Вам приводил моменты, которые показывают на то, что такое У Баксана было, хотя мы оба согласились с тем, что осетинский язык не имеет прямого отношения к персидскому.

В том-то и дело, что я тут спорю как бы с самим собой)) Снова повторяю, что я, в отличие от ДБ, не считаю осетин выходцами из Персии, у осетин - кавкасионский антропологический тип, а это значит, что субстратом этногенеза осетин могли быть только местные "аборигенные" племена, родственные, скорее всего, нахам.

Однако я предложил вам обсудить "косвенные обстоятельства", на которые опирался ДБ, и высказаться по ним, а для этого не нужно быть профессиональным лингвистом, каковым не являюсь и я. Кроме того, я попытался опровергнуть ваше утверждение о том, что ДБ "путает" такие, элементарные для человека с высшим гуманитарным образованием, категории, как "иранские языки" и "язык Ирана". Если мы переходим на обсуждение этногенеза осетин, оставив в покое ДБ, предлагаю вам вернуться в соответствующую тему.

Цитата:

Сообщение от Железный дровосек

Им надо искать свою предисторию восточнее Волги.

Сложный вопрос...

Железный дровосек · 15.03.2008, 20:06

Цитата:

Сообщение от Marvin

...я попытался опровергнуть ваше утверждение о том, что ДБ "путает" такие, элементарные для человека с высшим гуманитарным образованием, категории, как "иранские языки" и "язык Ирана".

Как же Вы можете это опровергнуть, если Баксан намекает на связь иранского осетинского языка и иранского языка евреев-маздакитов? Или не намекает?

Цитата:

Если мы переходим на обсуждение этногенеза осетин, оставив в покое ДБ, предлагаю вам вернуться в соответствующую тему.

Ок.

Marvin · 15.03.2008, 20:08

Цитата:

Сообщение от Железный дровосек

Как же Вы можете это опровергнуть, если Баксан намекает на связь иранского осетинского языка и иранского языка евреев-маздакитов? Или не намекает?

Укажите точное место, где он намекает на это. По-моему, не намекает.

Железный дровосек · 15.03.2008, 20:08

Цитата:

Сообщение от сырдон

Судя по самоназванию скифов (skuta), которое этимологизируется с древнеиранского как "лучники", скифы- изначальные иранцы. Есть мнение что в субэтнониме "кудар" (Кударо) как раз таки распознается самоназвание скифов и Скифии (Skudara).. Якобы сарматы, вытеснив скифов из северокавказских степей, стали называть так часть закавказья, по имени скифов, где те обитали и остались (вспомни Страбона о горцах Иберии, которые есть родственники скифов и сармат).

Да, есть такое дело насчет лучников.

Железный дровосек · 15.03.2008, 20:14

Цитата:

Сообщение от Marvin

Укажите точное место, где он намекает на это. По-моему, не намекает.

"Родоначальник осетин Уобос назван сыном хазарского царя. Если это родство отражает какую-то историческую реальность, то и сам хазарский царь должен иметь иранское происхождение. Но ведь хазары - тюрки. Есть ли выход из этого тупика?

Однако, тупик этот - не более, чем видимость. Хазарские цари, начиная с самого первого среди них, Булана, действительно являются выходцами из Ирана, как и купеческая и аристократическая верхушка в Хазарском каганате".

Как видите, осетинский язык по Баксану вышел из Ирана.

**malfrats** · 15.03.2008, 23:26

баксан совершнно недвузначно говорит что осетины являются потомками маздакитов. это утверждение лично мне представляется очень даже сомнительным.
также представляестя сомнительным и объяснение того, как евреи стали каганами среди хазар. баксан говорит что маздакиты, а значит люди в высшей мере безнравственные, поселившись среди хазар стали ревностно исповедывать самый что ни на есть радикальный и фундаментальный иудаизм. причем подтверждения такому домыслу не приводится. с позиции логики такая версия не выглядит убедительной.
есть еще очень слабые(на мой скромный взгляд) моменты в его книге. например толкование цитат из корана, основаное не на мнении авторитетных исламских ученных, а на своих собственных умозаключениях. умозаключениях человека умного, но слишком далекого от исламских наук, чтобы размышлять о том, с какой целью иблис совращает людей, и о том, определен ли час конца света. делая эти выводы автор(на мой взгляд) слишком вольно оперирует хадисами и их источниками.
были там еще моменты, которые мне показались очень слабыми или неубедительными, но я давно не читал эту книгу. буду, кстати, благодарен за ссылку, где я смог бы перечитать этот труд в наиболее полном варианте.

Marvin · 16.03.2008, 20:28

Цитата:

Сообщение от Железный дровосек

"Родоначальник осетин Уобос назван сыном хазарского царя. Если это родство отражает какую-то историческую реальность, то и сам хазарский царь должен иметь иранское происхождение. Но ведь хазары - тюрки. Есть ли выход из этого тупика?

Однако, тупик этот - не более, чем видимость. Хазарские цари, начиная с самого первого среди них, Булана, действительно являются выходцами из Ирана, как и купеческая и аристократическая верхушка в Хазарском каганате".

Как видите, осетинский язык по Баксану вышел из Ирана.

А где вы здесь видите некорректное использование исторических фактов? Здесь, по-моему, безупречная логика:

1) Родоначальник осетин Уобос назван сыном хазарского царя (следовательно, осетины должны иметь или тюркское, или иранское происхождение - одно из двух);

2) Если это родство отражает какую-то историческую реальность, то и сам хазарский царь должен иметь иранское происхождение (напомню, Уобос - родоначальник осетин, осетины - ираноязычный народ, хазарский царь - отец Уобоса, следовательно, и хазарский царь должен быть ираноязычным);

3) Хазарские цари, начиная с самого первого среди них, Булана, действительно являются выходцами из Ирана, как и купеческая и аристократическая верхушка в Хазарском каганате".

Чтобы оспорить выложенные здесь сопоставления, необходимо, на мой взгляд, провести сравнительный анализ осетинского и персидского VI века. Повторяю: не современного осетинского с древнеперсидским, а анализ обоих языков по их письменной фиксации в соответствующую древнюю эпоху. Такой анализ, насколько я в курсе, до сих пор не проведен. Следовательно, утверждения ДБ не опровергнуты на достаточно серьезном научном уровне.

Marvin · 16.03.2008, 20:55

Цитата:

Сообщение от malfrats

баксан совершнно недвузначно говорит что осетины являются потомками маздакитов. это утверждение лично мне представляется очень даже сомнительным.

Мне тоже. Но при этом мои сомнения опираются на данные антропологии. А ваши?

Цитата:

Сообщение от malfrats

также представляестя сомнительным и объяснение того, как евреи стали каганами среди хазар. баксан говорит что маздакиты, а значит люди в высшей мере безнравственные, поселившись среди хазар стали ревностно исповедывать самый что ни на есть радикальный и фундаментальный иудаизм. причем подтверждения такому домыслу не приводится. с позиции логики такая версия не выглядит убедительной.

Здесь вы не правы. То, что евреи стали каганами среди хазар - общеизвестный и общепринятый в науке факт, зафиксированный в огромном количестве источников. Маздакиты действительно не отличались высокой нравственностью, но, тем не менее, Гумилев, проведший глубокий анализ этого вопроса, отмечает, что именно евреи-маздакиты первыми обратили хазар в иудейство. И в данном случае вам нужно спорить не с ДБ, а с Гумилевым. Наконец, ДБ нигде не утверждает, что евреи-маздакиты выделялись своей высокой нравственностью. Напротив, ссылаясь все на того же Гумилева, он пишет, что евреи-рахдониты, переселившиеся в Хазарию позже евреев-маздакитов, презирали последних за то, что те "запачкали" ортодоксальный иудаизм примесями из манихейства, и поэтому вытеснили их из политической и экономической жизни страны, а потом вытеснили и географически - на какие-то окраины.

Цитата:

Сообщение от malfrats

есть еще очень слабые(на мой скромный взгляд) моменты в его книге. например толкование цитат из корана, основаное не на мнении авторитетных исламских ученных, а на своих собственных умозаключениях. умозаключениях человека умного, но слишком далекого от исламских наук, чтобы размышлять о том, с какой целью иблис совращает людей, и о том, определен ли час конца света. делая эти выводы автор(на мой взгляд) слишком вольно оперирует хадисами и их источниками.

Не буду спорить. Однако в нормальной дискуссии обобщающие утверждения принято иллюстрировать хотя бы несколькими конкретными примерами.

Цитата:

Сообщение от malfrats

были там еще моменты, которые мне показались очень слабыми или неубедительными, но я давно не читал эту книгу. буду, кстати, благодарен за ссылку, где я смог бы перечитать этот труд в наиболее полном варианте.

Нет комментариев.

15.03.2008, 23:26	#338
malfrats Вес репутации: 14	баксан совершнно недвузначно говорит что осетины являются потомками маздакитов. это утверждение лично мне представляется очень даже сомнительным. также представляестя сомнительным и объяснение того, как евреи стали каганами среди хазар. баксан говорит что маздакиты, а значит люди в высшей мере безнравственные, поселившись среди хазар стали ревностно исповедывать самый что ни на есть радикальный и фундаментальный иудаизм. причем подтверждения такому домыслу не приводится. с позиции логики такая версия не выглядит убедительной. есть еще очень слабые(на мой скромный взгляд) моменты в его книге. например толкование цитат из корана, основаное не на мнении авторитетных исламских ученных, а на своих собственных умозаключениях. умозаключениях человека умного, но слишком далекого от исламских наук, чтобы размышлять о том, с какой целью иблис совращает людей, и о том, определен ли час конца света. делая эти выводы автор(на мой взгляд) слишком вольно оперирует хадисами и их источниками. были там еще моменты, которые мне показались очень слабыми или неубедительными, но я давно не читал эту книгу. буду, кстати, благодарен за ссылку, где я смог бы перечитать этот труд в наиболее полном варианте. __________________ Есть резон своим полётом вынуть душу из кого-то, И в кого-то свою душу вложить. Принимаем участие в конкурсе сегодня!

Опции темы
Версия для печати Отправить по электронной почте