Marvin

Знаете, Evageline, я не собираюсь оправдывать Гитлера и становиться тем, кого называют "ревизионистом" (отрицатель холокоста). Однако даже среди самих еврейских ученых и религиозных деятелей (в частности, хасидов) есть немало людей, которые призывают пересмотреть данные о "6 миллионах уничтоженных немцами евреев". И ДБ, если внимательно перечитать его книгу, не выражает восторга по поводу уничтожения евреев.

В сети очень легко найти работы Суворова и уж тем более Солженицына. Что касается нападения немцев на Польшу - это один из ключевых вопросов, который изучает Суворов. При подписании пакта Риббентроп-Молотов, как вам известно, по инициативе СССР были составлены дополнительные секретные соглашения, в соответствии с которыми Германия и СССР должны были одновременно с двух сторон напасть на Польшу и разделить ее. Немцы в точно установленный в секретных соглашениях срок напали на Польшу, а СССР, придумывая различные отговорки, тянул время, и напал на Польшу через (не помню точно) две недели кажется. Сделано это было для того, чтобы немцы перед всем миром предстали в роли агрессоров, а СССР - страной, которая взяла "под защиту" западных украинцев и белорусов. Иными словами, начало Второй мировой войны - инициатива Сталина и его клики, а немцев просто напросто загнали в ловушку.

Нет, конечно, я не думаю, что мы бы "жили в раю", победи Германия в войне. И ДБ, насколько я помню, всего лишь привел вайнахскую легенду об этом. А цитирование легенды не делает автора ответственным за ее содержание, так ведь?

__________________
Aquila non captat muscas

Marvin

Мы застали бы победу Германии в Казахстане, а учитывая, что хуже чем там мы уже не могли жить, то, скорее всего, наше положение только улучшилось бы.

__________________
Aquila non captat muscas

Marvin

Осетинский язык входит в группу иранских языков. Фарси (на всех этапах эволюции) - тоже. Простая и общепризнанная в лингвистике логика диктует нам, что языки, входящие в единую группу и имеющие общее происхождение, в ретроспективе оказываются ближе друг к другу, а на каком-то историческом отрезке времени они неминуемо становятся тождественными, то есть - единым языком. Поэтому современное соотношение осетинского и фарси не обязательно отражает это соотношение в более древние эпохи. Иными словами, персидский эпохи раннего средневековья мог быть и, скорее всего, был намного ближе к осетинскому языку той же эпохи, чем ныне.

То же самое, кстати, можно сказать и о языках германской группы. Прекрасно понимая, что германский язык англо-саксов (английский) ныне не тождественен языку Германии (немецкому), мы не можем отрицать это тождество в тот период, когда германские племена англов и саксов - первые вторглись, а вторые были приглашены пиктами - на Британские острова. Тогда у англов, саксов и германцев материка был единый язык - древнегерманский. Потом, с течением столетий, это языковое единство распалось, произошла дивергенция, но, тем не менее, никто не подвергает сомнению историческое единство этих языков. Почему же мы должны отрицать такую же схему и в отношении осетинского с персидским?

Впрочем, я это пишу не потому, что считаю осетин пришельцами из Персии (я уже говорил, что этому противоречит антропологический тип осетин), а потому, что приписывание ДБ такого примитивизма, будто он "путает" категории "иранские языки" и "язык Ирана" не обоснованно.

Что касается языков, которые изучал ДБ в аспирантуре, то могу ответить только, что это были языки клинописных текстов. Точнее не могу сказать.

Леонти Мровели, описывая древнейший исторический период существования Грузии, то есть именно разбираемую нами эпоху Александра и Фарнаваза, отмечает: "Все были в Картли, где говорили на шести языках: армянском, грузинском, хазарском, сирийском, еврейском, греческом, которые понимали и которыми пользовались все грузины, мужчины и женщины". Как вы видите, в этот период, если доверять летописцу, в Грузии уже жили какие-то тюрки ("хазары").

__________________
Aquila non captat muscas

Ябок

С вашего позволения, небольшое замечание.

Путаница в определении горских евреев и татов существует по двум причинам: во-первых, где-то с середины прошлого века многие горские евреи стали записываться и называться "татами" по причинам политического и другого характера, а во-вторых горские евреи в определённый период своей истории жили среди татов. Однако таты - народ иранского происхождения, в большинстве своём - мусульмане шииты. Были и таты, принявшие иудаизм, и в отношении их в быту применялось название “дагджууд” (что в переводе означало горец, исповедующий иудаизм). А горские евреи - народ семитского происхождения исповедующий иудаизм.

Мне близка версия, согласно которой горские евреи переселились на Кавказ с территории современного Ирана ещё в период Вавилонского плена. Из тех же мест, кстати, переселились евреи и в Среднюю Азию, образовав общину бухарских евреев, которые говорят на особом диалекте персидского языка, похожем на таджикский язык.

Что касается горских евреев, то по дороге из Персии на Кавказ они очевидно какое-то время жили среди татов, но татами никоим образом не являются. Горские евреи, называют себя "джухур" или "жугьур", что является вариантом того же "йеhуди" ('й' перешло в 'дж' как в итальянском, а 'д' после гласной буквы превратилось в 'р'). Говорят горские евреи на "джуури" - своём, еврейском варианте татского языка, в котором масса семитских элементов. В языке горских евреев в отличие от языка татов присутствуют гортанные согласные, такие как "аин" и "хет" в иврите, которые характерны и для вайнахских языков, но которые отсутствуют в языке этнических татов, что характерно для иранской языковой группы. Более того - до 1928 года горские евреи пользовались древнееврейским алфавитом.

__________________
"Знай, что над тобой - око видящее, ухо слышащее, и книга, куда записываются все твои поступки. Помни об этом, и ты никогда не согрешишь."

Железный дровосек

Да, иранский предок осетинского языка и фарси когда-то были одним языком. Но это было ДО того, как возник даже древнеперсидский! Предок осетинского языка откололся от иранской ветви языков еще до того, как возник древнеперсидский! А раз так, то выводить языковых родственников осетин из Ирана неправомерно. Но именно это и делал Баксан, когда считал язык маздакитов предком осетинского языка. Разве это не отождествление иранского языка с языком Ирана? Это именно и есть отождествление.

Хазары появились после гуннского нашествия 4 века нашей эры. До этого хазар не было. И то, что Мровели пишет о хазарском языке в эпоху Александра Македонского, только говорит о том, что его летопись имеет хронологические нестыковки. Тем более Мровели пишет не о своем времени (11 век нашей эры), а об исторических временах.

__________________
История — это ложь, выдуманная победителями.
Наполеон

Хештиг

Дровосек у нас одно преимушество перед древними авторами, они не могут себя защитить. Поэтому если мы стремимся к объективности критика первоисточников должна отличаться от критики современников тем что мы не будем стараться всячески завалить теорию автора а он в свою очередь ее защитить, напротив если мы видим какие-то противоречия, то мы должны критиковать стараясь защитить древнего автора. То что непонятные нам сегодня, в его время могло быть вполне обыденной вещью. Исходя из этой логики, я считаю что для современников Мровели скифы и были хазарами. Это мы опираясь на какие-то источники решили решили зе самих хазар что они после гунов в 4-м века с неба на дельту Терека упали. А для Мровели и кавказцев возможно они там всегда были. Для нас скифы и хазары разные народы, потому-что мы судим опираясь на точки зрения то византийцев, то арабо-персов и не можем предположить что речь идет об одном и том же народе. Скажем наши современники чаще пишут про нас как про чеченцев, и лишь в редких случаях как положено нохчи. Представим что через две тысячи лет историки будут судить кем же были эти чеченцы и нохчи. В то время как и сейчас будут нохчи (я надеюсь) но им будут отказывать в яркой и героической истории чеченцев, ссылась на то что в то же время в редких источниках указаны и вы нохчи, а чеченцы вероятно был другой народ, который появился на кавказе в 17 веке и затем изчез с крушением Российской империи. Возможно погиб в неравной борьбе, могут они сделать вывод. Так и мы легко судим древних авторов указывая им как должно быть. Гумилев к примеру хазар считает реликтовым кавказским племенем. Арабский средневековый автор (не помню точно, кажется Истархи, надо уточнить) также однозначно указывает на кавказскую природу хазарского языка и на смешанность населения Хазарии. Приблизительно "язык хазар не похож на тюрский, не на персидский, и не на один из известных языков". Извесными были языки которые входили в языковые семьи и были широко распространены. А кавказские языки не имеют по миру родственников. Так какие же хазары тюрки если есть прямое свидетельство 9-го или 10-века что они не говорят на тюрском. А также автор указывает что Хазары высокие, стройные и светловолосые (кавказский тип) а часть смуглые и низкие (монгольско-тюркский тип). Нет никакой уверенности что Мровели перемешал события разделённые почти тысячей лет. Скорее для него как и для его современников хазары те кто известны нам из античных источников как скифы. А в начале новой эры эти же хазары вошли в историю под своим именем, когда после объединения с тюрками создали мощный каганат и стали извесны миру. Имя царевича Уобос или Вобос которому царь хазар подарил Дарьял явно перекликается с этнонимом чеченского тайпа Вабой (инг. фаьппи), который к концу 19-го века мы застаем там же в Дарьяле. Насчет вайнахского субстрата в этногенезе осетин поговорим отдельно, большая тема, у меня времени нет.

Хештиг

И еще насчёт книги ДБ скажу два слова. Зря вы к этой книге прикапались. Отличный труд, как и всякий не лишённый недостатков, но в котором есть много интересных и позитивных выкладок. С версией осетины - евреи-маздакиты не согласен. Но труд интересный достойный внимания. Стиль изложения новаторский. Объективная критика пожалуйста, но зачем принижать чужой труд. Лучшими самим потрудиться и опровергнут то с чем не согласны.

Marvin

Я не спорю с этими утверждениями, и тоже считаю, что предок осетинского языка откололся от иранской ветви еще задолго до появления древнеперсидского. Однако я просмотрел соответствующую главу в книге ДБ и не нашел нигде, чтобы он отождествлял где-то категории "иранские языки" и "язык Ирана". Буду благодарен, если вы укажете место, где ДБ путает эти категории. Насколько можно судить по тексту, он вообще не затрагивает вопросы родства осетинского с персидским, а опирается только на письменные и исторические источники.

Исторические хазары - современники Леонти Мровели. В его эпоху (после гуннов, но до монголо-татар) хазары представляли собой самый развитый социально и активный в политическом плане тюркский этнос. Поэтому мы вправе допустить, что этнонимом "хазары" Леонти Мровели обозначил не собственно хазар, а какие-то иные тюркские элементы на территории Картли. Например, как вам бесспорно известно, всех горцев Кавказа в западной литературе называли "черкесами". Так, имея в виду разгром чеченцами князя Воронцова во время Даргинской экспедиции, Карл Маркс писал: "Храбрые черкесы нанесли русским несколько серьезных поражений. Народы, учитесь у них, на что способны люди, желающие оставаться свободными!" То же самое, вероятно, получилось и с хазарами - это, на мой взгляд, всего лишь реминисценция, что часто бывает в древних текстах.

__________________
Aquila non captat muscas

Evangeline

спасибо большое,дорогой Marvin.стыдно как-то со своими скудными знаниями лезть в Вашу дискуссию,но спросить больше не у кого.

__________________
Живу как умею.

Marvin

Дорогая Evageline, спасибо на добром слове, но знания у каждого из нас - действительно скудные в сравнении с тем океаном информации, который лежит перед нами. А человек, который считает себя и в самом деле переполненным знаниями, попросту глуп.

__________________
Aquila non captat muscas