Marvin

А можно факты конкретные? 1. "Вредоносная пропаганда"; 2 "Антинародная"; 3. "Лженаучная"; 4. "Антиисторическая". Из каких конкретно утверждений Д.Б. следуют эти жуткие обвинения?

И что значит: "выводы в его книжке"? О каких именно выводах речь?

А засим скажу свое мнение: книга, конечно, не лишена недостатков, но ни в коем случае не направлена против чеченского народа, а, напротив, всемерно способствует пробуждению исторической памяти чеченцев. И вообще - это мое частное мнение: такой книги в чеченской литературе - как научной, так и художественной - еще не было. Только за это мы могли бы сказать спасибо автору. Но, как известно, "в своем отечестве пророков нет". Нам гораздо интереснее читать путевые заметки каких-то европейских придурков, описывающих чеченцев со слов русских офицеров, спившихся в захолустных гарнизонах, чем читать оригинальные произведения своих соотечественников.

__________________
Aquila non captat muscas

Ahmednidzad

Совершенно верно. Работа Баксана оригинальна тем, что является комплексным анализом окружаюшей нас "действительности". Рассматривая мозаику по частям трудно увидеть целостную картину. Пусть некоторые части не совсем к месту или грешат неточностью но это никак не влияет на главную цель этой работы. Анализируя исторические события во времени, соединяя их с мифологией (не возникшей на пустом месте), современным аккультизмом, обратной стороной политики и пропуская все это через призму Ислама позволяет нам увидеть тень того, кто хотел бы чтобы все думали, что его не существует. Не всем дано увидеть эту тень. Но многие все таки смогли. В этом главная заслуга Баксана. Даал аьтто бойл ха, Баксан!

__________________
"Ваше слово, товарищ Маузер!"

paramilitares

Ты забыл указать по какой статье УК РФ. Ма х1умш яц шу!

Железный дровосек

По сути, Баксан ссылается на Мровели.

По Мровели, овсы - потомки сына хазарского царя, Уобоса, а так как по Гумилеву иранские маздакиты жили в Хазарии, то Баксан "приходит" к выводу, что овсы (то есть осетины) и есть потомки евреев-маздакитов. Причем он потомками-маздакитов называет и горских евреев. То бишь получается, что горские евреи и осетины родственны.

Во-первых, носители татского языка горских евреев и осетинского абсолютно не могут понять друг друга. Выводить отсюда их родство совершенно неверно. Татский язык близок к фарси, между тем, схожесть между осетинским и фарси не больше, чем между русским к английским. Иранский язык еще не значит язык Ирана, так же как английский язык, относящийся к германским, еще не значит язык Германии. Как можно строить исторические теории, не зная элементарных вещей!

Во-вторых, хазары Мровели не могут быть хазарами, ибо они, по Мровели, современники Александа Македонского, чего не было на самом деле. По этой причине принято считать, что хазары Мровели - это скифы. В любом случае хроника Мровели имеет хронологические нестыковки, и ее нельзя читать буквально. По Мровели выходит, что овсы уже были на Кавказе во времена Александра Македонского, это за тысячу лет до маздакитов.

Для того, что бы уяснить, что теория Баксана относительно евреев-маздакитов не имеет ничего общего с действительностью, достаточно было просто внимательно прочитать Мровелли целиком, а не только те фрагменты, которые публикует Баксан, и иметь небольшое представление по иранским языкам.

__________________
История — это ложь, выдуманная победителями.
Наполеон

Marvin

Для ясности скажу, что не разделяю мнения Дени Баксана насчет того, что осетины являются потомками евреев-маздакитов, и говорил это лично ДБ, когда он еще писал свою книгу и зачитывал нам отрывки из нее. Я считаю, что важнейшим признаком, позволяющим судить об этногенезе осетин, является присущий им кавкасионский антропологический тип. У осетин, по моему глубокому убеждению, кавказские корни. Упрощенно говоря, осетины - это "синтез" нахоязычных эри (heri) и ираноязычных племен. При этом синтезе в языке осетин стал преобладать иранский языковой компонент, а в физическом облике - местный кавкасионский тип. Тем не менее, по подсчетам В.И.Абаева, и язык осетин примерно на 30 процентов состоит из нахских слов, что не позволяет нам считать, что нахоязычный субстрат бесследно растворился в иранском суперстрате. У южных осетин несколько иные истоки этногенеза. Там смешались ираноязычные элементы и нахоязычные двалы (Гамрекели, Техов и др.)

Высказав свое мнение, теперь выступлю "адвокатом" ДБ. Он принял во внимание следующую последовательность исторических фактов: по Гумилеву, евреи-маздакиты бежали из Ирана к хазарам; родоначальник осетин Уобос, по свидетельству Леонти Мровели, являлся сыном хазарского цара; хазарские цари, начиная с первого из них, Булана, были иудеями; следовательно, осетины являются потомками евреев-маздакитов. Эту последовательность можно принимать или отвергать, но считать ее голословными утверждениями вряд ли правомочно, она опирается на ряд аргументов.

Горских евреев потомками маздакитов называет не только ДБ, но и Гумилев, на которого в данном случае ссылается ДБ.

Повторяю снова - я не считаю осетин потомками иранских евреев и поэтому не считаю их и "родственниками" татов. Однако то обстоятельство, что современные осетины не понимают речи современных татов не может служить неопровержимым доводом против их этнического родства. Даже одному языку, когда его носители разделяются, свойственно самостоятельное развитие. Осетины и таты развивали свои языки в совершенно различном этнолингвистическом окружении, что обусловило их дивергенцию, и поэтому в древние и средневековые времена языковое родство осетин и татов могло быть более близким.

Далее вы вменяете ДБ в укор, что он не знает "элементарных вещей", то есть, не знает, что "иранский язык еще не значит язык Ирана, так же как английский язык, относящийся к германским, еще не значит язык Германии". Этот укор у меня может вызвать только улыбку. Поверьте, ДБ, изучавший древние языки в аспирантуре на Восточном факультете Петербургского университета, под руководством и наставничеством таких известных ученых как Б.Б.Пиотровский и И.М.Дьяконов, не мог не знать столь элементарных вещей, которые должны быть известны даже студенту-первокурснику.

Естественно, хазары вышли на историческую арену гораздо позже чем Александр Македонский. Однако и тут не все так просто. ДБ уделяет этому вопросу определенное внимание и, ссылаясь на профессора А.В.Гадло, пишет, что "Картлис Цховреба" композиционно разделяется на вводную часть, повествующую о происхождении кавказских народов, в том числе и осетин от хазаров, и остальную, "историческую" часть, которая и начинается с похода Александра Македонского в Картли. Таким образом, обвинять Леонти Мровели в "путанице", то есть обвинять его в том, что хазар он помещает в эпохи, предшествующие походу Александра Македонского, не приходится. Тут нет никакой путаницы, просто нужно учитывать композицию "Картлис Цховреба".

О чем и речь! Надо внимательнее читать Мровели и не путать разделы составленного им свода летописей. Во вводной части Мровели пишет о происхождении кавказских народов, начиная от Ноя и заканчивая хазарами и появлением осетин. Это одна хронология. Потом начинается другой раздел, исторический, в котором повествуется о нашествии войск Александра Македонского на Картли, о появлении у картлийцев первой царской династии, о мятеже князей против Саурмага и т.д. Это другая хронология. И если вводная часть "Картлис Цховреба" композиционно предшествует исторической части, это совсем не значит, что Леонти Мровели, современник хазар, был настолько малосведущ, чтобы помещать их в эпохи до походов Александра Македонского. Иными словами, Леонти Мровели под хазарами подразумевает именно хазар, а не скифов.

Насчет "небольшого представления" об иранских языках, в котором вы отказываете ДБ, я уже писал выше и не буду повторяться. Поверьте, не знать столь примитивных вещей он, в силу полученного специального образования, просто не мог.

__________________
Aquila non captat muscas

сырдон

К вопросу этногенеза осетин:
http://osetins.info/2008/02/09/k-jet...go-naroda.html

К вопросу о двалах, и критика работы Гамрекели:
http://osetins.info/2008/02/09/k-voprosu-o-dvalakh.html

Сразу скажу что Ванеев, наряду с Калоевым, не являются радетелями за чисто аланское происхождение осетин - эти исследователи вполне трезво подходят к вопросу этногенеза осетин, без всяких излишеств.

Железный дровосек

Чем он занимается сейчас?

Совершенно верно. Но почему вы полагаете, что эры были именно нахоязычны?

Насколько я знаю, после написания "Историко-этимологического словаря осетинского языка", Абаев пришел к выводу, что на три четверти осетинский лексический фонд является иранским. Остальное - тюркская лексика и кавказкая. Не знаю насчет нахских слов, но в осетинском много картвелизмов. Но субстрат мог быть и нахским, а адыгским.

Разве язык первоначальный язык двалов установлен точно?

На первый взгляд все кажется логичным, но ведь если вникнуть в вопрос немного, то окажется, что ничего не сходится. Извините, но это ближе к голословности.

Да, вполне возможно. Я с этим и не спорил.


Но дело в том, что языки татов (кстати, горские евреи и таты - разные народы, сейчас горские евреи говорят на языке татов) и осетин не имеют общего предка относительно языка фарси. Их общий предок старше древнеперсидского. Так что различие языка горских евреев и языка осетин как раз таки и служит одним из доказательств того, что осетины не могут быть выходцами из Персии. А учитывая, что евреи в Иране воприняли чужой язык, то и генетического родства между осетинами и горскими евреями нет.

Но если Баксан все это прекрасно знал, но написал так, что создается обратное впечатление, то это говорит о том, что он попросту сам не верил в то, что писал, намеренно искажая историю.

То есть вы хотите сказать, что у Мровели две независимые хронологии? А вот тут Вы и ошиблись. Вы читаете Баксана, но я же писал, что нужно внимательно прочитать Мровели полностью, без Баксана.

Вот читайте:

"В ту же пору жил во Мцхете юноша по имени Фарнаваз... Был он отпрыском брата Самара, бывшего мцхетским домовладыкой во время пришествия [в Картли] Александра.

Сей Самар и брат его, отец Фарнаваза, были убиты Александром...".

Из этого следует, что Фарнаваз по сути современник Александра Македонского.

Далее:

"[Фарнаваз] пришел к Куджи...

Объединились они и сговорились с овсами и леками... Пришли к ним овсы и леки...".

(http://www.vostlit.info/Texts/rus8/M...t.phtml?id=959)

Как Вы теперь понимаете, современник Александра Македонского Фарнаваз призвал овсов. Здесь это написано явно. То есть в 4 веке до н.э. овсы уже были на Кавказе. А хазар не было.

Вот и все. Нестыковки хронологии. Как же теперь хазары Мровели могут быть хазарами...

__________________
История — это ложь, выдуманная победителями.
Наполеон

Marvin

Не имею понятия, с начала второй войны у меня нет с ним связи.

Если это принципиально, то могу порыться в своих книгах и конспектах, а пока приведу только одну цепочку фактов: раннесредневековая Эрети - это Кахети, эти два названия очень часто дублируются в старинных грузинских письменных источниках; о кахетинцах сообщается (в частности, это присутствует у царевича Вахушти), что некогда они составляли этническое единство с дзурдзуками, то есть с вайнахами. Но подобных аргументов очень много. Кроме того, если эры (heri) стали субстратом этногенеза осетин и даже "одолжили" им свой этноним, то и на самом востоке Чечни вплоть до позднего средневековья сохранялось "общество Хири" (оно упоминается в завещании аварского хана Андуника). Перемещение эров на Северный Кавказ произошло, судя по грузинским источникам, в XI веке, в результате нашествия на Кахети войск турок-сельджуков во главе с Алп-Арсланом (1066 год).

Возможно. Однако тот же Абаев отмечал, что и осетинский, и вайнахский языки сформировались на базе какого-то древнего субстратного праязыка, родственного современному чечено-ингушскому. Цитаты: "По нашему убеждению, в осетинском имеются отложения, из местных субстратных яфетических языков, родственных, по-видимому, чечено-ингушскому"; "не прямо из ингушского или чеченского, а из какого-то их предшественника"; "не как усвоеннын из чечено-ингушского в осетинский или обратно, а как принадлежавшие тому местному языковому субстрату, на основе которого сформировались и чечено-ингушский, и осетинский языки"; "ряд схождений ведет от чеченского прямо к осетинскому, минуя ингушский. Мало того, некоторые из них связывают чеченский с западным, дигорским диалектом осетинского языка, минуя иронский. Все вместе это указывает на на большую древность и глубину осетино-вайнахских связей".

"Точность" в гуманитарной сфере - явление относительное. При отсутствии многочисленных и разнообразных данных, даже ограниченный перечень фактов приобретает решающее значение. Нахский субстрат этногенеза южных осетин устанавливается при помощи топонимов, антропонимов, древних письменных источников и т.д. Не буду повторять все эти доводы, они подробно перечисляются в работах Гамрекели и Техова, вашего соотечественника. Напомню только, что река Большая и Малая Лиахви в осетинском сохранила свое исконное нахское название Леуахи - то есть "снеговая (ледниковая) река".

Но согласитесь и вы, что очень много исторических постулатов, вошедших даже в школьные учебники, имеют под собой еще меньше оснований, чем логические построения ДБ. Могу повторить предыдущую мысль о том, что при скудости исторических данных, даже несколько более-менее твердо установленных фактов приобретают решающее значение.

Все претензии - к Гумилеву))) Я не считаю себя специалистом в данной сфере и не могу сказать ничего определенного.

Я, как уже упоминал, хорошо знаком с этой книгой с того момента, как ДБ приступил к ее написанию. Но нигде не могу обнаружить, чтобы автор путал категории "иранские языки" и "язык Ирана". Так что не могу признать эту претензию обоснованной.

А почему бы и нет? Ведь хазары, как жители своего государства , известны, опять же по Гумилеву, по крайней мере со II века н.э. Их царство располагалось на Тереке, охватывая и север современной Чечни. А сами тюрки (хазары=тюрки) известны задолго до этого периода. А если в древности овсы являлись тюрками (хазарами), то их участие в закавказских конфликтах в эпохи до новой эры вполне вероятно, как это многократно происходило и позже. Впрочем, тут я невольно влезаю в давний спор карачаево-балкарских и осетинских ученых об этнической принадлежности овсов.

__________________
Aquila non captat muscas

Lady Kroft

Элистанжхо грозится мне подарить его книгу )))) Когда подарит - заценю ))))

Marvin

Неужели эта книга продается в бумажном варианте? Слышал я, что чеченские и ингушские чекисты внесли ее в список запрещенных, и даже сам Зязиков удостоил ее "царственной" критики)))

__________________
Aquila non captat muscas