Dervish

Кавычки стоят там, где должны. Я не дописал, а сказал своими словами. Перечитайте полностью главу. На самом деле там ещё дальше от храма.

Открываем евангелие от Луки и смотрим контекст. И что жде мы видим? "И, войдя в храм, начал выгонять продающих в нем и покупающих, говоря им: написано: дом Мой есть дом молитвы, а вы сделали его вертепом разбойников". Поразительная метаморфоза! Иисус говорил не о себе! Он цитировал существовавшее на тот момент Писание. Как Вы думаете, какое? Уж не Ветхий ли Завет? Откройте и поищите описание ветозаветного храма. Вас ждут удивительные открытия. Икон и образов нет. Изображений пророка нет. Крестов нет. Ужас какой-то. Кому, спрашивается, поклоняться?

Именно так. Принадлежит, хотя и не его творение. Ему принадлежит ВСЁ!

Да нет для него ничего затруднительного. Просто о целях его мы судить вряд ли можем.

Как для чего ученики? Для распространения учения. Но только его учения, а не учения самих апостолов. И он ещё предсказал, что его учение будет извращено. Несмотря на избрание им себе апостолов.

Хорошо, не будем развешивать.

Сотворите храм у себя в душе и сможете возносить молитвы к Господу в любом месте.

Вот из-за скудости источников я и уделяю особое внимание словам и деяниям самого Христа, а его апостолы только передатчики его слова. Не более того. Некоторые сведения о Христе можно почерпнуть из Корана. Кстати, Мухаммад не какой-то там апостол, а такой же пророк, как и Иисус. Уж он то учение Христа понимал как никто другой. Потому что пришёл к людям с тем же. Есть ещё апокрифические Евангелия, не вошедшие в каноны. С лёгкой руки дядек без пива.

Ищущий да обрящет. Кто-то из великих сказал: "Не смотри на мой палец. Смотри, куда я показываю". Не надо поклоняться Христу. Надо делать так, как он говорил.

P.S.: Пару слов по поводу торговли в храме. Это не только продажа услуг священников и культовых предметов. Если человек приходит в храм с целью получить что-то (благодать, рай, спасение) от Всевышнего в обмен на молитву, веру или иные заслуги, то это торговля. Самая настоящая торговля своей душой. И нет тогда для этого человека разницы между борделем и храмом.

__________________
"Если тебя спросят, любишь ли ты Бога, не отвечай ничего, ведь если ты ответишь отрицательно, то будешь неверным, а если скажешь, что любишь Его, то дела твои опровергнут твои слова".
(Фудайл ибн-Айад)

Райво

То, что Иисус считал принципиальным , Он отменил либо же видоизменил (пример - хотя бы Моисеевы заповеди, в которые Он внес коррективы). Поскольку храмы занимали в жизни иудеев более, чем заметное место, и были заповеданы им Господом, Иисус в своем Завете не обошел бы их молчанием, будь они далее неполезны и даже вредны. Где Его, Иисуса, прямые указания о необходимости упразднения института церкви? О фарисеях, книжниках негатива сколько угодно, о храмах как таковых - ни одного плохого слова. Он прогоняет оттуда менял. Если бы храм для него был тем же, что рынок - наверное, Он бы уж и не напрягался по их поводу.


О внутреннем устройстве синагоги я представление более-менее имею. Да, всего вышеперечисленного там нет. Но, думаю, для Вас не будет сюрпризом тот факт, что, скажем, указаний писать Евангелия Иисус тоже не давал. Как, кстати, и читать их, поскольку Его слова: "Изучайте Писания" относятся к Ветхому Завету, Нового еще не было. Тем не менее, почему-то существование Евангелие в письменном виде Вас в негодование не приводит. А вот иконы, изображения "пророка", кресты - это, по Вашему, страшное дело. Во-первых, не понимаю, сколько можно твердить - вы им поклоняетесь, поклоняетесь, поклоняетесь... У нас задекларирована четкая формула: поклонение Богу, символам - почитание. Для Вас разницы в смысловой нагрузке двух этих понятий нет? Для меня лично есть. В использовании икон (при оговоренности такого подхода) нет ничего греховного - это раз. В НЗ нет никаких указаний на их запрет - это два. Их использование рационально и разумно, поскольку помогает с помощью реального зрительного образа отсечь все лишнее, посторонее, что очень полезно для концентрации на молитве. Нет также предписаний, что обращаться к Господу можно только исключительно таким способом. Хочешь молиться без икон - пожалуйста. Наконец, не обогатили ли иконы человечество духовно, как произведения высокого искусства? Они зло, уродство принесли в мир?

Принадлежит в данном случае все же, мне кажется, неудачное слово. Господу принадлежит ад... такое разве что в кошмаре приснится. Господь над всем властен, это да. Но ад - это единственное место, где его нет совсем. Потому и наказание адом страшно, он полностью Безбожен, то есть там человек напрочь лишен общения с Господом. Впрочем, не суть.

По поводу присутствия Духа Божьего в любом месте. Вы утверждаете, что везде оно одинаково. Стяжать благодать в кабаке, бардаке и т.п. - это сильно... Про этот экстрим не будем. Скажем, оказавшись в ментовке, Вы чувствуете там благодать? Бог, безусловно, присутствует, Он рядом, но местечко-то само отнюдь не благодатное. Там больше диаметрально противоположные силушки из вне, так сказать, ощущаются... Есть все же в этом смысле большая разница между околотком и берегом озера где-нибудь в Карелии.

Строго говоря, нет конечно. Затруднительное есть в том смысле, что не всегда Он считает нужным настаивать на Своем, ожидая встречных шагов (от человека), а этих шагов не следует. В этом затруднение, поскольку свободная воля человеческая уважается, но она, эта воля, далеко не всегда в резонансе с Божьей.

То, что учение будет извращено - предсказывал, лжепророков предсказывал, но чтоб учениками, апостолами - нет такого. Да и где ж тогда Божий промысел? Неужто Он не проследил, чтобы Завет дошел до людей в том виде, в котором нужно. Был послан сразу после Христа Утешитель, который, если чего забыли, напомнит, подскажет, наставит (Ин, гл 15,16)



До того, чтобы возносить молитвы Господу в любом месте (да еще чтобы Он при этом тебя слышал)надо дорасти. Способны на такое единицы. Но в процессе этого роста без храма, боюсь, никак.


Так Вы и слово и дело Христа имеете в чужой передаче. А, значит, по логике, и им нельзя доверять. Кстати, не думаете же Вы, что за 3 года общения с учениками Он не сказал им больше того, что есть в коротеньких Евангелиях. Многое явно осталась "за кадром". Поэтому без доверия апостолам просто никак. Не знаю, какой по Вашему Бог, а по моему, Он не таков, чтобы играть с людьми в кошки-мышки, всячески затемняя и мистифицируя Свое Писание, и подталкивая его первых же адептов ко лжи. Так поступил бы сатана, но никак не Всевышний. Ниже Вы пишете, что апостолы какие-то. Не будем забывать, что эти "какие-то" полегли за Христа - из 12, по- моему, только 1 не был казнен, так что мужи сии были дай Бог каждому.



Апокрифические Евангелия чаще всего были просто маразмом, причем написанным еще и значительно позже канонических текстов, включая Деяния, Послания и Откровение (все эти книги НЗ датируются 50-90 годами 1 века). Из Посланий некоторые, хотя и не вошли в Библию, существуют для "внеклассного чтения". Думаете, дядьки без пива были такими тупицами, лжецами и кроилами, что фигурально говоря, Донцову не отличили бы от Достоевского? Да еще на их стороне был и промысел Божий. Кстати, 4 век - не крайняя цифра. Не было так, как Вы пишите - проголосовали, как на партсобрании, и все. Не единственным Собором это решалось и не за один раз. Необязательные тексты сами отваливались, как старая кожа, века чуть не до 6. А то, что раньше 4 в. этим не занялись, так только потому, что вплоть до его начала были неслабые гонения на христиан. Там не до вероучительных вопросов было.

Вы же отлично понимаете, что Иисус для меня - вовсе "не такой же пророк". Ислам и Православие вообще не надо, думаю, смешивать и компелировать одно с другим. Это не разные ветви одного дерева - это разные деревья. И к людям Мухаммед пришел не с тем же, иначе ему и не надо было бы приходить - хватило бы Исы. Он принес принципиально новое учение.

Поклонение в том в первую очередь и заключается, чтоб делать, что Он говорил. Я и не сторонник разбивания лба об пол церкви или любой другой пол, не в этом вера. И Православие этому не учит.

В храм приходят, чтобы получить силы в литургии и причастии. А дальше с этими силами возвращаются в мир. Храм не цель, а лишь средство, поддержка для верующего, поэтому Вы зря, на мой взгляд, так из-за него рубитесь.К тому же Православие - совсем зачастую не то, что о нем думают, насмотревшись на его, увы, не самых лучших адептов, начитавшись несусветных безграмотных брошюрок и наслушавышись тупых начетнеческих проповедей.
Долгое время я, кстати, думал почти то же самое, что Вы. Символика меня никогда не раздражала и наносной не казалась. Но вот о преимуществе "храма духа" по сравнению с церковью - все было ровно то же самое. Плюс меня еще и в вероучении многое не устраивало. Как потом выяснилось, то, что меня не устраивало - того там никогда и не было. Просто та упрощенная схема, которая сейчас имеется в общем употреблении и преподносится как Православие - на самом деле его жалкий суррогат, плоский одномерный примитив, если вообще Православие. Вот когда это до меня дошло, тогда церковь по-другому раскрылась.

Dervish

Про Евангелие верно. Он не говорил о нём, не диктовал его и не с Его слов оно составлено. Именно это я и пытаюсь Вам донести. Постарайтесь меня понять - я не утверждаю, что православие это плохо. Я утверждаю, что православие это не христианство. Скорее уж религия имени тов. Иисуса Христа. Причины Вы сами указали - оно построено на том, что не имеет к Христу отношения.


Вы поклончетесь не Богу. Вы поклоняетесь человеку. Самому Иисусу. Вместо того, чтобы смотреть, куда он показывал, вы обожествили его палец. Потому всё доводы что православных, что католиков мало что стоят. Про Писание Вы и сами сейчас сказали. Он говорил вернуться к старому, а христиане написали новое. По своему разумению. И Вы будете утверждать, что это учение Христа?

Суть не в этом. Если бы христиане не писали нового Писания, а делали так, как говорил им тот, кого они считают своим основателем, то им не было бы нужды даже ада бояться. Потому как ад не столько наказание, сколько очищение.

Есть только одна диаметрально противоположная всевышнему сила - это сам человек. Вы в вашем случае и я в моём. Если я или Вы перстаём противоречить Создателю, то его Дух становится для нас везде.

С момента смерти последнего апостола прошло уже сколько лет? Сколько поколений сменилось? Ислам вон на полтысячелетия младше и то власть функционеров от ислама умудряется весьма вольно трактовать коран. А тут две тысячи лет

Иисус же как-то дорос. Без храма. Вот как раз те единицы, что способны, способны благодаря Богу, а не благодаря храму. Если бы храм был причиной, способно было бы много народу.

Без доверия Апостолам никак. В исламе без доверия сподвижникам Пророка тоже никак. Но есть разница. Сподвижники собирали и сохраняли слова и действия Пророка. На этом стоит учение. А Апостолы чего только не наговорили. А вот про учителя почти забыли. И про учение его. Крупицы какие-то. Потому и проверять приходится, прежде чем довериться.

Дядьки без пива были церковными функционерами. Книжниками и фарисеями. Их мнение было предвзято. От этого зависела их вполне земная власть. Какие уж тут вероучительные вопросы.

Вот это я не понимаю. Даже не понимаю, что нужно сделать, чтобы это понять. С какого перепугу пророк вдруг стал Богом? Честно говоря, об этом даже и говорить не хочется. Иначе придётся обвинить всех нынешних христиан в отсутствии головного мозга. А это не так.

А чего сразу Исы? Хватило бы и Мусы. Ведь Иса чего говорил? Не нарушить пришёл, но исполнить? Мухаммад, кстати, говорил примерно то же самое. Вас это не наводит ни на какие размышления?

Честно говоря, я не знаю, чему учит православие. Чему учит христианство, ещё как то можно узнать. На чём основано православие, мне неизвестно.

Да не рублюсь я ни за него, ни против. Я сразу говорил, что теологические споры не имеют смысла. Я Вас ни в чём не убедил. И Вы меня тоже. Но в словоблудии поупражнялись на славу

__________________
"Если тебя спросят, любишь ли ты Бога, не отвечай ничего, ведь если ты ответишь отрицательно, то будешь неверным, а если скажешь, что любишь Его, то дела твои опровергнут твои слова".
(Фудайл ибн-Айад)

Atanais

Ну не согласная я! Нацисткая символика хоть и пошла от свастики, но её окрас и исполнение несет совсем противоположный всем свастическим изображениям смысл. И если мне нравится славяно-арийская культура со всей её аттрибутикой, несущая только хорошее и светлое, своим путем ведущая меня к Всевышнему, то почему я должна страдать из-за фашистов?! Получается, что фашизм продолжает меня угнетать, ущемляя мои права и свободы! Бог создал меня свободной в моем выборе!

__________________
По плечу человеку только те дела, которые соответствуют его духовному уровню. (с)

Dervish

Уважаемая, в данном случает ущемление Ваших прав заключается в том, что право одного человека заканчивается там, где начинается право другого. Пока ещё свастика ущемляет права слишком многих, чтобы можно было её свободно использовать. Вряд ли Вам кто-то запретит использовать свастику у себя дома и между своими единоверцами. Но попытка сделать её официальным символом пока что будет пресекаться. Это нормально.

Где-то здесь на форуме есть фото президента на коне, в креплении узды (или на другой части навесного оборудования коня, тут я не силён) которого присутствует стилизованая свастика. Так что пользуйтесь себе на здоровье, но людям не показывайте

__________________
"Если тебя спросят, любишь ли ты Бога, не отвечай ничего, ведь если ты ответишь отрицательно, то будешь неверным, а если скажешь, что любишь Его, то дела твои опровергнут твои слова".
(Фудайл ибн-Айад)

seeker

Dervish,

если зайти в раздел даймохк,
посмотреть там некоторые темы - "Cаucasian type – Белая раса" или "Кавказский этнос" или еще где-то тема была "незаконнорожденные" например. Такой явный жирный окрас под знаком свастики. И не в значении, которое придает Atanais, а именно в том значении, которые имеете в виду Вы...
Почему же Вас эти темы не возмущают?* ..

А вообще, если отвлечься от темы - свастика - весьма древний символ, встречающийся у всех этносов - с запада на восток... который наверное все таки больше свидетельствует в пользу того, что все таки все этносы - имеют общего предка...

Хочешь посеять вражду между братьями - заставь их молиться разным богам. Или называть единого Бога - разными именами.

Dervish

Повтрюсь теперь для Вас: мне известно происхождение свастики. И тема меня совсем не возмущает (она, кстати, вовсе не о свастике). Я всего лишь объяснил Атанаис причины, по которым свастика пока не может являться официальным символом на территории РФ.

Что касается окраса тем "Cаucasian type – Белая раса" и "Кавказский этнос", то чем бы дтитя не тешилось, лишь бы не беременело. Забеременеет - сделаем аборт. Не впервой.

__________________
"Если тебя спросят, любишь ли ты Бога, не отвечай ничего, ведь если ты ответишь отрицательно, то будешь неверным, а если скажешь, что любишь Его, то дела твои опровергнут твои слова".
(Фудайл ибн-Айад)

Atanais

Да я и не прошу печатать ее на рублях, хотя не мешало бы .
Я возмущаюсь, что Общину закрыли. Что, теперь этим прихожанам в подполье уходить? Так они официально налоги платили и все такое, а теперь как партизаны, млин!

__________________
По плечу человеку только те дела, которые соответствуют его духовному уровню. (с)

Dervish

Зачем подполье? Регистрировать новую организацию, при этом учитывая претензии со стороны властей. Закрыли лишь общину. Если я правильно понимаю, претензии лишь в свастике. Так измените символ. Что, у ариев других символов нет? Вам, собственно, что требуется, шашечки или ехать?

__________________
"Если тебя спросят, любишь ли ты Бога, не отвечай ничего, ведь если ты ответишь отрицательно, то будешь неверным, а если скажешь, что любишь Его, то дела твои опровергнут твои слова".
(Фудайл ибн-Айад)

Atanais

Беда в том, что отказаться от символа невозможно. К тому же им вменяется еще идеология расизма. Так был интерпретирован властью текст славяно-арийских Вед. А Веды их главный закон, от которого не откажешься.

__________________
По плечу человеку только те дела, которые соответствуют его духовному уровню. (с)