musulmex

Бисмиллахи рахмани рахим!
Вся власть принадлежит Аллаху!Мир и благославения Аллаха Его посланнику, его семье, его сподвижникам и всем правоверным!
Удивительно, это одна из самых старых тем и она до сих пор жива ))))))) Хотелось заметить, что на протяжении веков наука пытается опровергать божественное вмешательство в мироздание, постоянно эволюционируя в своих догадках, но, так ничего конкретного и не принесла.

__________________
"Ум говорит, мудрость слушает""

Evangeline

читайте внимательно,я этого не утверждала и утверждать не собираюсь,потому что не верю в то,что человек стал результатом соития двух молекул углерода.
но то,что этот процесс существует -доказано и отрицать я не могу.а по чьей воле совершаются все эти механизмы и мутации-Всевышнего или случая-каждый решает в меру своей испорченности.

__________________
Живу как умею.

Evangeline

а по моему как раз наоборот.чем больше я изучаю человеческую физиологию и анатомию,тем больше понимаю,что такой совершенный механизм не мог создаваться сам по себе,настолько в нем все гармонично и взаимосвязано.

__________________
Живу как умею.

agnost

Гармоничность и взаимосвязанность не доказывает наличие умного творца этому. Обычный камень не меньшее творение природы или Бога (кому как) чем павлин и вряд ли можно предположить, что для природы или Бога одна из этих вещей была бы более сложна чем иная. Другой пример,

Ниже – соображения о т.н. Аргументе Палея (АП) о часах и часовщике.

Сам аргумент звучит так:

Предположим, что идя по пустыне, я споткнулся о камень, и спросил себя: “Как этот камень здесь оказался”? И я мог бы, не зная ничего иного, возможно ответить, что он тут был всегда; при этом, очевидно было бы нелегко показать абсурдность этого ответа. Но предположим далее, что я нашёл на земле часы, и если бы меня спросили, как на этом месте оказались эти часы, то вряд ли мне бы голову пришёл ответ, который я дал чуть выше – что, насколько я знаю, часы могли быть здесь всегда. ...у часов должен быть изготовитель; значит, должно быть существовал - в какое-то время, в том или ином месте - механик или механики, изготовившие Это с предназначением, которому (как мы находим), Это и в самом деле отвечает, кто придумал эту конструкцию, и замыслил его использование......многочисленные проявления изобретательности, признаки замысла, имеющиеся у часов, имеют место и в работах природы - с тем отличием, что у порождений природы их намного больше, и совершенство их превышает все попытки его измерить.

АП просто взывает к ясному и убедительному опровержению, причем не философскому (аргумент, который можно опровергнуть лишь «философски», скорее всего, не так уж неверен), а самому что ни на есть предметному. Давайте его аккуратно построим.
Палей говорит, по существу, следующее.

1. Предположим, мы приехали на остров и хотим выяснить, обитаем ли он. Допустим, на лесной поляне мы нашли часы. Несомненно, скажем мы, на острове есть (или были) другие люди – ведь такой предмет как часы самозародиться не может.
2. Итак, относительно простые часы указывают на часовщика. Но как может не указывать на него кокосовый орех, который тысячекратно их сложнее! Как можно считать его «самозарождающимся»? Другое дело, орех указывает не на человека, которому слабо сделать такую сложную вещицу, а на проектировщика более смышленого – кого-то вроде Бога.

Это рассуждение грешит тяжкими ошибками, причем дело даже не в неаккуратных манипуляциях вероятностями. Зато оно содержит нечто поучительное – в нем есть хотя бы одно верное утверждение. Действительно, найдя на середине острова часы, мы заключим, что до нас тут кто-то побывал (неважно, лично или сбросив часы с самолета). Это уже кое-что – ибо большинство креационистских теорий не содержит ни единого здравого зернышка.
Начну с того, что Палей легко загоняется в угол еще до того, как мы вскрываем физический порок его рассуждения. Назовем это первое, «легкое» опровержение формальным. За ним последует «тяжелое», отнюдь не формальное.

«Легкое» опровержение

Верно, что обнаружение часов указывает на наличие часовщика. Верно, что часы на пальме не растут. Но ведь кокосовый орех, который растет-таки на пальме, гораздо сложнее часов, не так ли? И оттого он еще надежнее указывает на более могущественного творца, чем человек? Но тогда почему мы не приписываем этому творцу заодно и часы? Отчего бы часам, повторяю, не происходить из того же источника, что и орех? Но тогда летит к чертям наш первый, верный тезис – что обнаружение часов эквивалентно обнаружению на острове человека! Не было людей на острове! Это Бог создал их – заодно с орехами. Ну, и остров, следовательно, необитаем.

«Тяжелое» опровержение

Настоящая суть, она же беда АП состоит в следующем. Он верно устанавливает искусственный характер часов – то есть то, что они не самозарождаются, не растут на дереве и не водятся отдельно от такого странного существа, как человек, оторвавшегося от естественного живого коллектива и работающего по личному плану, т.е. дизайнера. В то же время АП неверно объясняет природу этой искусственности и оттого делает ошибочный вывод. Беда в том, что эта природа не имеет к «сложности» часов никакого отношения.
В самом деле, у часов, синхрофазотронов и других «сложных» объектов в глазах Шерлока Холмса, пытающегося найти людские следы на острове, нет ни малейшего преимущества перед самыми простыми. Если бы он нашел тривиальный фантик от конфеты, обгоревшую спичку (я уж не говорю о целой), сломанное лезвие, бусинку или зубочистку, резюме было бы точно таким же – остров обитаем. Все эти вещи тоже требуют дизайна! Между тем, никакой сложности в спичке или зубочистке нет. Равно как нет его в неолитических орудиях, часто ужасно грубых, выдающих нам стоянки первобытных людей. Еще четче сработали бы следы костра, хотя тут-то вообще премудрости никакой.
Часы выдают часовщика ничуть не больше, чем бусинка – ювелира, а фантик от конфеты – кондитера. И суть «выдачи» не в сложности объекта, а в его типологии. По-просту, природа, кто бы ее не сотворил, ни часов, ни конфет не делает. У нее свой легко уловимый почерк. Поэтому и нахождение часов выдает не наличие творца, а его почерк. Природа не пользуется, например, колесиками. Наличие колеса выдает человека и его дизайн. Природа пользуется другими орудиями.
Стало быть, второй, центральный пункт АП сразу умирает. Часы, фантики, зубочистки и угли выдают человеческий почерк, а не человеческое хитроумие. Их сложность тут не при чем! Вот если бы именно сложные предметы выдавали человека, а простые нет, Палей был бы прав и стоило бы задуматься о сложности кокосового ореха. Но в данном случае сложность не при чем. Кокосовый орех свидетельствует об ином почерке создающей его системы – только и всего. Он растет на пальме, а не производится в мастерской! О том, каким образом они с пальмой так сработались, Палей ничего сказать не может. Почему не может? Да ведь если бы мог, то, наверное, сказал бы! Увы, Палей оттого и начал с часов, что не мог начать с ореха. Он полагал, что построил логическое рассуждение, переводящее стрелку дизайна с часов на орех – но это рассуждение ошибочно, ибо без основания подменяет идею типологии идеей сложности. Словом, в тот момент, когда в игру вступают фантики, силлогизм до ореха уже не долетает.
И последнее. Почерк природы – вещь относительная. Мы живем в мире, где жизнь построена на воде и белковых машинах. Ясное дело, металлические с колесиками часы тут немного не у дел, более того, они страшно выделяются на фоне жуков. Но я совершенно не уверен, что при иных обстоятельствах, в иных средах, если угодно, на иных планетах жизнь не могла бы пойти иным путем. В таком случае часы вполне могут оказаться весьма соответствующими почерку природы, если только не будут забракованы за чрезмерный примитивизм. Зато кокосовый орех в таком мире выделялся бы по почерку и был бы весьма чужероден. Однако тот, кто приписал бы происхождение ореха заведомому дизайнеру, несколько поспешил бы. Орех, как мы догадываемся, естественное порождение иной системы, иной жизни. Быть может, тому, кто найдет под пальмой часы, также стоит обдумать версию об их инопланетном происхождении. Но вот – а как они оттуда к нам попали? Правда, марсианские метеориты мы на Земле уже находим. Может быть, какой-нибудь вулкан на далекой планете обстреливает нас часами?


Ричард Докинз
Слепой часовщик
http://macroevolution.narod.ru/blind/bw1.html


...Например, конструкция человеческого глаза – сложность и совершенство которого являются одними из главных аргументов приверженцев теории «умного» Творца - абсурдна с точки зрения инженерного дизайна. В глазу пучок нервов соединяется со светочувствительной сетчаткой со стороны падающего света, заслоняя часть света и даже образуя «слепое пятно», для борьбы с чем природе пришлось развить дополнительные механизмы. Современные инженеры, естественно, не делают этой нелепой ошибки, проектируя современные цифровые камеры, которые во всём остальном схожи с глазом. Впрочем, в природе имеются животные, у которых зрение устроено без этой ошибки. Другим примером может служить геном человека. Оказалось, что он содержит огромное количество мусора, неработающих генов и даже смертельных генов, как например, онкогены.

Salih

Этот процесс не доказан, это всего лишь теории.
И эти все теории, говорят, что все, что окружает нас это случайность.
Представьте, произошел взрыв и вот мы здесь. Как все просто.

Golden

Естественный отбор существует только в Грозном, при автомобильном движении. Там выживают только те, что жмут по полной и при этом умудряются увертываться от встречных машин))

__________________
Золотыми пулями всегда попадают в цель.

Ст@лкер

Я и забыл про эту тему ))

Недавно была передача про Дарвина, где в очередной раз было сказано, что Дарвин не говорил, что человек произошел от обезьяны. Его так поняли некоторые современники. А то греха таить, даже наши современники его попрекают за то, чего он на самом деле не утверждал и на основании своих заблужений причисляют к безбожникам. На самом деле, Дарвин был скромным богобоязненным человеком.
Да, он сказал, что обезьяны и люди родственные виды.
Но ведь этому есть подтверждение в Коране, где упомянуто о том, что обезьяны и свиньи - это бывшие человеческие племена, наказанные Аллахом.
Какое Вам еще нужно доказательство того, что обезьяны и люди родственные существа?
Труд Дарвина основан не на чистой фантазии, а является плодом его многолетнего исследования. Да, он революционен. Да, безусловно, есть в нем ошибки и недостатки, но нельзя говорить о том, что это полная ересь.
Адам-Пайхмар жил века, а мы живем меньше 100 лет. Это и есть мутация.
А динозавры или мамонты были или это выдумки? Почему они не выжили? Потому что есть борьба за жизнь и естественный отбор.
А грип? Он появился в средневековье и в Лондоне к примеру за месяц погибла от него треть населения и считался страшнее чумы. Почему же от него до сих пор нет лекарства? Потому что он видоизменился и теперь у этого вируса несколько вариантов, которые не перестают развиваться и мутировать. Это и есть изменение вида.
Не ищите в Дарвине противоречия с Кораном.
Ищите в Коране то, что может подтвердить его теорию. Не стоит так разбрасываться полезными зернами.

musulmex

Согласен полностью! Я имел ввиду, что ученные стараются переиначить смысл мироздания, когда должны быть первыми из принимающих религию!

__________________
"Ум говорит, мудрость слушает""

Evangeline

что то вроде этого я и имела в виду.просто у некоторых сложилось такое мнение ,что эволюция-это только про человека и обезьяну.все живое постоянно меняется,а не остается статичным

__________________
Живу как умею.

agnost

Есть проблема связанная с временем жития человека от Адама до Нуха, Ибрахима и до нас. Исламские хадисы говорят, что эти годы были примерно 7 тысяч, это схожее с еврейскими исчеслениями мира, однако это неверно. Человек как таковой появился намного больше тысяч лет назад.