Alessi

А при Сталине- не было преобразований? Он вообще то Россию принял как аграрную отсталую страну, а оставил индустриально развитой. Культурный уклад также полностью сменился.

Ну так как таки кровь то сосём?
В чем это проявляется?

VIPeR

При Сталине СССР была под колпаком.
Думаю, стоит прекратить это диалог, отошли от темы. Посмотрим, что остальные скажут, по поводу отношений Украины и России.

__________________

Зезаг д1а дийнчун дац, а д1якъан чун ду (Про девушек).

При наличии желания есть тысяча возможностей , при отсутствии желания есть тысяча причин.

WhiteTiger-UA

Вы сосете кровь тем,что нагло лезете на Украину со всеми своими идеями "великого российского государства".А идеи у вас подлые,лживые и придуманные лишь для того,чтобы ваша власть могла держать вас самих же "великих русских" в железной узде.

Вы же не можете понять и почувствовать сами,что жизнь в России улучшается не для вас,а для Путина и всех придворных олигархов,что это не Россия становится сильнее,а преступная власть Путина и влияние олигархических группировок становится сильнее.

Если вы пойдете с какой-то просьбой к вашей власти,без толстой пачки долларов США вам просто-напросто дико нахамят и выгонят вон.Разве не так?Так.Азиатское отношение к народу,и вы его не только не хотите изкоренить,вы вообще не хотите хоть как-либо с этим бороться.Вы тупо слушаете пропагандисткого киборга Леонтьева (последнее изобретение научного центра ФСБ - человекоподобная машина для массового зомбирования россиян,с установленным програмным обеспечением-идеей "Великой России") и тупо мычите.Выпили стакан водки и замычали:"УУУ!!!Великая Россия!Хочу такого как Путин-чтобы не пил!"

А мы украинцы,привыкли работать.Нам ваши фашистские идеи,с помощью которых вы упорно пытаетесь расшатать нашу страну с Востока абсолютно не нужны.Мы и так себя уважаем без всяких маниакальных идей.

Юра

Нет, это ты пытаешься доказать, что Россия ничего не заслужила и не заработала, а живёт на халяву. Тебе не стоит этого делать.
Вообще-то такие вещи делают коллективы.
Ты сам-то занимался какой-либо реальной созидательной деятельностью? Судя по риторике - нет.

ogap

Мне плевать, сколько денег у Путина или у кого другого в кармане. Скажу только, что за время его правления моя зарплата в долларах выросла больше чем в 10 раз, хотя занимаюсь примерно тем же что и раньше.

Ed1

Так и Сикорский нанимал помощников чтобы верталет построить. Но все ровно щитается, что он их изобрел, а не коллектив Сикорского.

Юра

Бывает и так. А бывает, что руководитель - это только администратор и лицо компании, а все идеи дают ведущие и рядовые специалисты.

А странам мериться чем-либо глупо. Какую конкретную проблему это решит? Никакую.

снайпер

а я и не прошу принять ее в том виде, какая будет угодна кому-то другому, например тебе. Это правда что моя Родина - СССР, но по национальности я русский лишь наполовину и проживаю сейчас далеко, поэтому и не являюсь ура-патриотом и ярым ненавистником всех кто не с Россией. Просто здесь я высказываю свою точку которая может кому то-нравиться, может не нравиться, но что самое главное - она моя и мне весьма любезна. Про другие форумы ничего сказать не могу, у себя дома на своих форумах мы с друзьями обсуждаем много тем и там нет чеченской, просто там, дома она от нас слишком далека, посему сказать как на тех форумах матеряться или кого то клянут не могу, даже если бы так, то зачем себя с кем то сравнивать, претендуете на своеобразие, так зачем сравнения? Просто еще раз охота подчеркнуть, даже там где маты могут иметь место существует несколько точек зрения, у многих присутствующих здесь их две - "моя и неправильная". Скажу сразу в Чечне был в 1992 и 1993 годах и в 1995 по личным надобностям, верю только тому что увидел сам и услышал от тех немногих, кому полностью доверяю.

и для WhiteTiger-UA ....странно как-то: СУ - армянин, МИГ - армянин, а Т-80 - харьковский конструктор, а по национальности он не армянин? или все же русский? да и СУ - гений Павла Осиповича Сухого, не слышали такую фамилию?
насчет того, какие из ракет выпускает сейчас "Южмаш", можно не искать в интернете, никаких, а вот Воронежский во весь рост, так что тут вопрос по гениям можно закрыть.

сейчас работаю и с Россией и с Украиной и охота сказать, что там и там чиновники оборзевшие, но с Российскими легче, а хохлы еще в начальной стадии великого хапка и последующей за этим деградации. Мнение мое.

girovago_

http://news2000.org.ua/print?a=%2Fa%2F40828%3Fp%3D1

Ющенко отпразднует 300-летие «союза» против России

Скоро пантеон героев Украины (Украины Ющенко) пополнится еще одним — шведским королем Карлом XII, которому, согласно президентскому указу, будет возведен памятник. Не исключено, что будет присвоено и звание Героя Украины — как союзнику.

А если серьезно, то становится все более очевидным курс Банковой на мифологизацию всего антироссийского в нашей истории: ОУН-УПА, Бандеры, Шухевича, переименование ул. Январского восстания, где находится Киево-Печерская лавра, в ул. гетмана Мазепы. Кстати, по заявлению пресс-секретаря УПЦ МП Василия Анисимова, переименование улицы курировал лично Виктор Ющенко. Но, видимо, одной из центральных улиц, названной в честь Мазепы, для Виктора Андреевича совершенно недостаточно. Как поведал 1 ноября замглавы Секретариата Президента А. Чалый, полным ходом идет подготовка к празднованию «300-летия украинско-шведского союза».

Против кого этот «союз», надеюсь, объяснять не надо.

Как сообщил Чалый, президент проведет (на данный момент уже провел — 1 ноября) по этому поводу встречу с министром иностранных дел Швеции: «В ходе встречи будет обсуждаться вопрос празднования 300-летия украинско-шведского союза». «Есть соответствующий указ президента, и мы бы хотели, чтобы Швеция вместе с Украиной провела ряд мероприятий, приуроченных к этому событию. Планируется, что в двух государствах состоятся выставки реликвий казацкого периода, а также будут установлены памятники Карлу XII в Украине, а также гетману Мазепе в Швеции», — рассказал Чалый. Также обсуждался «будущий визит короля Швеции в Украину, запланированный на 2008 год» (РИА «Новый Регион»).

Указ президента, о котором вспомнил Чалый, появился 9 октября — № 955/2007 «Про відзначення 300-річчя подій, пов'язаних з воєнно-політичним виступом гетьмана України Івана Мазепи та укладенням українсько-шведського союзу».

Документ весьма забавный. Так, «з нагоди 300-річчя подій, пов'язаних з воєнно-політичним виступом гетьмана України Івана Мазепи та укладенням українсько-шведського союзу під час Північної війни 1700—1721 років, виходячи зі значення цих подій у багатовіковій історії українського державотворення та враховуючи ініціативу громадськості», глава государства среди прочего постановил «розробити у тримісячний строк за участю Національної академії наук України та затвердити план заходів на 2008 — 2009 роки з відзначення 300-річчя подій.., передбачивши, зокрема: організацію та проведення заходів до 300-річчя Полтавської битви».

Поскольку организация мероприятий к 300-летию Полтавской битвы предусмотрена в контексте «воєнно-політичного виступу» Мазепы и «українсько-шведського союзу», то, судя по всему, указанное сражение будет подано как битва союзного украинско-шведского войска с русскими «загарбниками».

Праздновать 300-летие Полтавской битвы будут и в России. Ранее заявлялось о совместных российско-украинских мероприятиях по этому поводу (все-таки сражение происходило на территории Украины). Во что эти мероприятия выльются теперь, после указа Ющенко, трудно даже предположить. Одно ясно: создан повод для очередных российско-украинских конфликтов на исторической почве и противостояния внутри Украины и, не исключено, для столкновений — т. е. для новой «Полтавской битвы».

Еще в своем указе президент требует: «— проведення представницьких міжнародних наукових форумів, присвячених геополітичним проблемам Центрально-Східної Європи другої половини XVII — початку XVIII століття у контексті воєнно-політичних змагань за утвердження суверенної української козацької держави;

— активізації наукових досліджень українсько-шведських відносин ХVІІ—ХVІІІ століть, підготовки та публікації тематичних збірок документів козацької доби з архівів Швеції, збірників наукових праць та монографій;

— створення за участю українських і шведських учених комісії з вивчення та об'єктивного висвітлення історії Центрально-Східної Європи та українсько-шведських відносин другої половини VIII — початку XXI століть у контексті європейських інтеграційних процесів».

Украинско-шведские отношения, начиная с «другої половини VIII» века? Да, уважаемые читатели, никакой опечатки — речь о восьмом веке!

Это ж какая такая Украина во второй половине VIII века? Что за «историки» помогали Виктору Андреевичу сочинять указ?

И шведы, видимо, немало польщены такой древностью своего государства аж с VIII века. Нет, были, конечно, и в Швеции свои мифотворцы. Вот, к примеру, шведский историк Ингвар Андерсон (Ingvar Andersson) в книге «История Швеции» пишет об одном коллеге-соотечественнике: «В своем... труде о легендарной и древней истории Швеции, основанном больше на легендах и вымыслах, чем на действительных фактах, Иоганнес Магнус... безоговорочно отождествил готов времен переселения народов с ётами*, стараясь прославить свою родину. То, чего он не сумел создать путем смелой комбинации, он просто сочинял... Даже Густав Ваза** принимал его «Шведскую историю» как подлинную...» (Андерссон. История Швеции. Издательство иностранной литературы. Ленинград, 1951 г., стр.156).

Видимо, Ющенко воспользовался тем же сборником сказок, что в свое время и Густав Ваза. О Швеции как о государстве можно вести речь с XI века, когда было создано единое шведское королевство.

И если уж очень хочется развивать украинско-шведские отношения на основе древних исторических связей, то именно от XI века имеет смысл и отталкиваться, когда Ярослав Мудрый женился на дочери шведского конунга*** Олова Шетконунга — Ингигерде (в крещении Ирина). Да и об украинско-шведском (раз уж нравится называть князей Киевской Руси «украинскими» — хотя сами они о своей украинскости не догадывались) союзе можно вести речь — Ярослав в борьбе за власть опирался на поддержку скандинавов, а за Ингигердой в приданое получил Карелию...

Ну да вернемся к указу (президенту ведь нужны не просто украинско-шведские отношения-союзы, а именно направленные против России).

«2. Кабінету Міністрів України, Раді міністрів Автономної Республіки Крим, обласним, Київській та Севастопольській міським державним адміністраціям:

1) вивчити питання щодо присвоєння окремим навчальним закладам, установам, військовим частинам імен гетьмана України Івана Мазепи та його соратників, а також відповідного найменування чи перейменування в установленому порядку проспектів, площ, вулиць та парків у населених пунктах України;

2) вжити невідкладних заходів щодо проведення робіт з ремонту, реставрації та реконструкції Державного історико-культурного заповідника «Поле Полтавської битви» в місті Полтаві;

3) вирішити в установленому порядку питання про:

спорудження пам'ятників Івану Мазепі та його соратникам у містах Києві та Полтаві, інших населених пунктах, а також установлення пам'ятних знаків та меморіальних дощок у місцях, пов'язаних з їх життям та діяльністю;

спорудження в Україні пам'ятника Карлу XII;..

3. Міністерству закордонних справ України:

опрацювати питання про встановлення монумента гетьману України Івану Мазепі та увічнення пам'яті його соратників у Королівстві Швеція, внести в установленому порядку на розгляд Кабінету Міністрів України відповідні пропозиції», — говорится в документе.

Этот процесс уже пошел — как сказано выше, в Киеве уже успели переименовать одну из улиц в честь Мазепы.

Что до памятников, то буквально спустя три дня после президентского указа, 12 октября, был облит краской памятник Петру I, установленный перед входом в историко-культурный заповедник «Поле Полтавской битвы», — может, это и есть начало «реконструкції Державного історико-культурного заповідника «Поле Полтавської битви», как требует глава государства в своем указе?

Теперь о «союзе» и «союзниках». Надо быть большим оригиналом, чтобы рассматривать отношения Карла XII и Мазепы, шведов и украинцев как союзнические.

То, что Виктор Андреевич именует «воєнно-політичним виступом», во все времена рассматривалось как предательство. «Воєнно-політичний виступ» Мазепы случился тогда, когда он решил, что Карл XII одержит победу в войне. В этом случае Украина оказалась бы в составе Польши — Карл XII к тому времени уже успел «состряпать» полякам полностью подконтрольного себе короля Станислава Лещинского. Мазепе как соратнику Петра такое развитие ситуации (как он ее на тот момент видел) ничего хорошего не сулило, даже если бы на Украине и было сохранено гетманство, то гетманом был бы не Мазепа. И он решил, что настало время переметнуться на сторону победителя — глядишь, чего-нибудь да обломится.

Карла XII Мазепа тоже предавал, даже собирался захватить и выдать царю Петру в качестве искупления своего греха измены. Шведская армия оказалась не такой мощной силой, какой ее представлял себе Мазепа. Украинский народ шведских «освободителей», мягко говоря, не воспринял. От Мазепы стали бежать даже те немногие, кто ушел с ним к Карлу... И Мазепа понял, что просчитался. И через миргородского полковника Данилу Апостола Мазепа передает тайное послание царю Петру: раскаиваюсь, молю о пощаде, а за это готов выкрасть Карла XII и доставить в русский лагерь. Как пишет Костомаров, судя по сохранившемуся ответу канцлера Головкина (которому царь поручил заняться переговорами), Апостол привез с собой даже письменное послание Мазепы с обещанием доставить Карла. Затем с таким же посланием от Мазепы явился и полковник Гнат Галаган.

Короче, неизвестно, чем бы завершилось все это дело, но Мазепа, извивавшийся ужом, вел параллельные переговоры еще и с польским королем Станиславом Лещинским, называя, кстати, Украину «отчиной» Лещинского, а себя не иначе как «wierny poddany у sluga naynizszy», т. е. «верный подданный и слуга наинизший» (это к вопросу о «независимой Украине», за которую-де боролся Мазепа). Вот эта-то переписка Мазепы с польским королем («шведским» польским королем — ибо Петр поддерживал в качестве польского короля Августа II) была перехвачена русскими. Путь назад Мазепе оказался отрезан окончательно. К тому же Скоропадский (к тому времени избранный гетманом вместо Мазепы и желающий сохранить за собой гетманство) распространил текст этого предательского письма в своем манифесте.

Но для Мазепы предательство — это стиль всей жизни. Сначала предал поляков, перейдя на службу к России, затем предал Россию, перебежав к шведам, потом пытался предать и шведского короля...

«Союзные» Мазепе шведы несли в Украину «свободу и демократию» — примерно такую же, как американцы «союзным» иракцам.

Перед тем как отправиться по зову Мазепы в Украину, шведы «освободили» Могилев — под этим славным белорусским городом произошла знаменитая битва при Лесной (где был разгромлен корпус Левенгаупта), оказавшая значительное влияние на ход всей войны. Фактически Лесная стала прологом к Полтаве. Белорусы, правда, не спешат праздновать «300-летие шведско-белорусского союза». И то сказать: шведы ограбили церкви и монастыри, в течение 6-недельного пребывания захватчики отобрали у населения Могилева все запасы продовольствия, уничтожили более 1700 жилых домов. Трубницкий, автор Могилевской хроники, писал: «1708 год ободрал с Могилева его львиную шкуру, облачив в грубый черный мешок. С этого времени и на будущие времена город не может называться могучим львом, а только могилой своих обывателей».

Такие же «европейские ценности» принес Карл XII и в Украину. Еще в 1704 году шведы разграбили, перебив значительное число жителей, город Львов (тогда, правда, он был в составе Польши). «Все серебро из костелов взяли и у жителей городских, деньги и сукна взяли», — писал современник.

В 1708 — 09 гг. счастье мазепинской «евроинтеграции» вкусили и прочие украинские земли. Мазепу украинцы не поняли (как сейчас не могут понять его духовного наследника Ющенко). Встретили «союзников» примерно так, как недавно встречали НАТО в Феодосии. С поправкой на время. То бишь с вилами и дубьем. Первый удар шведы нанесли в направлении Белгорода, на тот момент важнейшего узла дорог, ведущих из России в Украину. И тут же столкнулись с отчаянным сопротивлением — на их пути встала небольшая крепость Веприк с 1,5-тысячным русско-украинским гарнизоном, задержавшим шведов почти на две недели.

«10 декабря полковник Функ с 500 кавалеристами был командирован, чтобы наказать и образумить крестьян, которые соединялись в отряд в различных местах. Функ перебил больше тысячи людей в маленьком городке Терее (Терейской слободе) и сжег этот городок, сжег также Дрыгалов (Надрыгайлово). Он испепелил также несколько враждебных казачьих деревень и велел перебить всех, кто повстречался, чтобы внушить ужас другим, — пишет участник того «освободительного похода» швед Г. Адлерфельд. — Мужики, возбуждаемые универсалами гетмана Скоропадского, стали составлять шайки и нападать на шведов; и мы... неожиданно очутились в необходимости постоянно драться как с неприятелями с жителями того края, куда мы вошли».

Вместо обещанной 50-тысячной армии (которую Мазепа без труда собирал, будучи верным российскому царю) Карл получил от Мазепы только около 3 тыс., да и то преимущественно небоеспособных из-за морального разложения. «Запорожці... прийшли до Карла в 3000 людий, під проводом свого кошового Кості Гордієнка, і з першого разу поразили Шведів своїм бурлацтвом і дикостю: коли в перший раз їх завізвали до палатки Мазепи на обід, то попили ся плюгаво і почали тягнути з стола посуду. Хтось замітив їм, що не личить так грабувати. Запорожці за сю замітку зараз і зарізали незручного мораліста.

Шведи добачили для себе мало хісна з переходу Мазепи на їх сторону...» (М. Костомарів. Історія України в життєписях визначнійших єї діячів. Львов, 1918, репринтное издание 1991 г., Киев, изд. «Украина», стр. 487 — сохранена орфография автора).

Эта банда не отставала от шведов по части грабежа и насилия над своими земляками-украинцами. В Прилуках, к примеру, один из казачьих ватажков Андрей Горленко убедил шведского генерала Крейца вырезать жителей, ибо «крім їхнього, горленковського дому, більше немає в місті інших приятелів шведам».

Известно, что жгли и резали «освободители» на Сумщине — родине нынешнего Президента Украины. В частности, село Смелое, жители которого не восприняли «украинско-шведского союза», было уничтожено по приказу самого Мазепы.

Протестанты-шведы особое пренебрежение демонстрировали к православным святыням. Храмы если не жгли, то превращали в конюшни, оскверняли иконы, забавой освободителей было колоть лики православных святых штыками. После победной Полтавской битвы перед войсками носили отбитую у шведов икону Полтавского Крестовоздвиженского монастыря, которую эти «освободители» превратили в шахматную доску.

В общем, те еще «союзники» были...

Независимая Украина Карлу XII была нужна так же, как впоследствии Гитлеру. Мазепа был таким же «равноправным союзником» Карла, как Бандера и Мельник — у Гитлера.

Мазепу даже слугой Карла не назовешь. Еще ниже: Мазепа был слугой у слуги Карла XII. Польский король Станислав Лещинский был марионеткой у Карла, а Мазепе за его предательство был обещан титул польского князя. Вся Украина возвращалась под власть Польши.

До наших дней не дошел оригинал «союзного» договора, на который согласился Мазепа. Кстати, «союзный» договор совсем не «украинско-шведский» — Карл не удостоил Мазепу такой чести. Был договор между Мазепой и Станиславом Лещинским, т. е. «украинско-польский» (если уж всерьез признавать Мазепу «украинским» деятелем; сам Мазепа считал себя малороссом, к примеру, обращался к запорожцам: «Истинные сыны Малой России»).

Есть лишь пересказ этого документа Густавом Адлерфельдом, камергером Карла XII, который принимал участие в тех событиях. Тогда же, в XVIII веке, Адлерфельд издал книгу, посвященную Северной войне. Воспоминания Адлерфельда цитируют многие известные историки — Тарле, Костомаров. Последний, к примеру, использовал Адлерфельда в своей работе «Мазепа» (переиздана в 1992 г. в Москве в издательстве «Республика») — немецкий перевод 1742 года с оригинального шведского издания — Adierfeld, Gustav «Leben Karls des Zwolften KOnigs von Schweden aufdesselben Befehl beschrieben von Hemi Gustav von Adierfeld, KOniglichen Cammerherm, mit Anmerkungen eriautert und fortgesatzt, wie auch mit nothingen Abripen versehen».

Так вот Карл XII намеревался отторгнуть от Польши в пользу Швеции Курляндию, Гданьское Поморье и польскую часть Лифляндии. Взамен посаженному им на польский трон Станиславу Лещинскому передавалась Украина. А вот уже марионетка Карла XII Станислав Лещинский своей марионетке Мазепе обещал, по свидетельству Адлерфельда, следующее: «Вся Украина, включая княжества Северское, Киевское, Черниговское и Смоленское, должна вернуться под владычество Польши и оставаться под ее короной, за что Мазепа награждается титулом князя и получает Витебское и Полоцкое воеводства с теми же правами, которые имеет герцог Курляндский в своей земле» (Костомаров, указ. соч., стр. 229).

За такую вот «независимую Украину» боролся Мазепа. А про «союзничество» с Карлом XII и «украинско-шведский союз» просто смешно говорить.

Тот факт, что Мазепа не обнародовал (побоялся) заключенное им «союзное» соглашение — ни перед украинским народом, который он призывал встать на сторону «шведских освободителей», ни даже перед своими ближайшими соратниками, — только подтверждает то, что оно носило именно тот характер, как его описал Густав Адлерфельд.

В пользу этого говорит и активное участие поляков в склонении Мазепы к предательству Петра I. Широко известна роль в этом княгини Анны Дольской. Приходится ли сомневаться, что Польша спала и видела, чтобы вернуть украинские земли (утерянные всего-то полстолетием ранее) в свой состав? Стали бы поляки волноваться о независимости Украины.

В польской историографии к пересказу «союзного» договора Адлерфельдом относятся с доверием. И когда возникает дилемма, который из королей, Август II или Станислав Лещинский, был лучше для Польши, то она часто разрешается в пользу последнего, аргументом как раз и служит то, что он заручился обещанием возврата Украины под польскую корону...

Так что если уж ставить памятник Карлу XII, то, пожалуй, и Станислава Лещинского следует не забыть. Можно, кстати, расширить «союз» — «украинско-шведско-польский» — против «московських загарбників»...

Наконец, как будет выглядеть памятник шведскому королю в честь позорно проигранной им Полтавской битвы? В виде победоносно драпающего Карла XII с Мазепой под мышкой?

Сергей ЛОЗУНЬКО

WhiteTiger-UA

У меня профессия другая.Я юрист,закончил самый престижный ВУЗ Литвы.Работаю в сфере совместного телекоммуникационного бизнеса Украины и Литвы по своей основной специальности-юриспруденции.А моя семья,моя родня с Киева участвует во всех видах деятельности украинского общества,начиная с культурной деятельности и развития украинской науки и заканчивая проектированием транспортных самолетов Ан-124 "Руслан" и Ан-225 "Мрия".А судя по твоей риторике,можно сделать выводы,что патриотическая молодежь России не читает обьективные исторические источники,кроме КГБшных пропагандистских агиток и смотрит исключительно бред путинского шизофреника Леонтьева.

Меньше смотри путинскую шизофреническую агитацию.В твоем Воронеже ничего не выпускают,только грабят людей среди бела дня.Украина в настоящее время будет производить модернизацию всего своего парка военной авиации и доведение всех самолетов под стандарты НАТО.Соответственно и КБ "Южное" проектирует сейчас все типы боевых авиационных ракет,чтобы в переспективе их можно было использовать на западных самолетах,когда модернизированная техника уже выработает свой ресурс.

Я понимаю,что кацапы-москалики хотели бы окончательно придушить Украину,чтобы хоть как-то потешить свое растоптанное Путиным самолюбие,но у вас это не получится.Украина сильнее вас.